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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 30

Le mardi 22 février 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 22 février 2000

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'archevêque Desmond Tutu

La remise d'un doctorat honorifique par l'Université de Toronto

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs, je suis heureuse de signaler que, mardi dernier, j'ai eu l'honneur d'assister à l'Université de Toronto à une cérémonie au cours de laquelle on a remis un doctorat honorifique en droit à l'archevêque Desmond Tutu.

Honorables sénateurs, je sais que vous connaissez tous Monseigneur Tutu. Prix Nobel de la paix, grand défenseur de l'humanitarisme, l'archevêque Tutu est le symbole vivant du triomphe de l'amour, du pardon et de la réconciliation. Accusé de terrorisme par le régime d'apartheid dans son propre pays, cet homme de paix a à maintes reprises risqué la prison pour s'être fait le champion de sanctions contre l'Afrique du Sud par la communauté internationale. Desmond Tutu a condamné le recours à la violence par les adversaires de l'apartheid et a toujours oeuvré en faveur d'un processus de réconciliation pacifique et négociée entre les communautés noire et blanche.

Il est malheureux, honorables sénateurs, que mes paroles ne puissent pas exprimer toute l'émotion ressentie dans le hall d'honneur du pavillon Hart de l'Université de Toronto. Dans ce que je qualifierais de discours on ne peut plus émouvant, Monseigneur Tutu a parlé d'humilité et d'humour. Il a exhorté l'auditoire à reconnaître tout ce que peut accomplir l'humanité grâce au pardon.

Ces dernières années, le monde a vu l'Afrique du Sud passer d'un régime fondé sur l'apartheid à un gouvernement véritablement démocratique. La croyance des Sud-Africains dans l'«Ubuntu» - l'essence de l'être humain - donne de bien meilleurs résultats que le moyen auquel la plupart des pays du monde ont recours pour résoudre les conflits, à savoir la colère, la force et la vengeance.

Monseigneur Tutu a été le président de la commission Vérité et Réconciliation de l'Afrique du Sud, où les auteurs de certains crimes les plus odieux se sont vu accorder l'amnistie en échange de la révélation complète des faits et infractions. Nous savons maintenant qu'il existe pour le reste du monde une façon envisageable de régler les différends de longue date.

Honorables sénateurs, l'archevêque a déclaré que le pardon est la seule façon de mettre fin aux effusions de sang et à la lutte sectaire, et de repartir sur de nouvelles bases. Seule la justice réparatrice - et non le châtiment et la revanche - nous permettra de reconnaître l'essence de l'humanité et d'en arriver à panser les blessures et à la réconciliation.

Honorables sénateurs, dans ses efforts en vue de bâtir une société plus humaine, plus tolérante et multiculturelle, le Canada a beaucoup à apprendre de la leçon d'humanité, de réconciliation et d'harmonie que nous a donnée l'archevêque Tutu.

L'Association des officiers de la marine du Canada

Le Réseau national des associations de la défense

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je voudrais vous parler un instant de l'excellent travail que font le Bureau des affaires maritimes de l'Association des officiers de la marine du Canada et le Réseau national des associations de la défense. Honorables sénateurs, ces deux groupes essaient d'informer les Canadiens sur les questions de sécurité nationale au moyen de leurs publications et de leur site Internet. Le Bureau des affaires maritimes de l'Association des officiers de la marine du Canada publie un bulletin d'une lecture extrêmement facile, intitulé: «Maritime Affairs». Le rédacteur en chef est M. Peter Haydon, chargé de recherche à l'Institut des études stratégiques et chargé de cours au centre des études politiques à l'université Dalhousie.

Maritime Affairs couvre un peu tous les sujets, depuis la défense navale - des articles rédigés par des experts - à la gestion des océans et au transport maritime. Je recommande vivement une visite au site Internet de l'AOMC, www.naval.ca, où l'on peut trouver plusieurs articles sur les questions de sécurité maritime. En outre, le travail de l'amiral Dan Mainguy, rédacteur en chef du bulletin National Network News du Réseau national des associations de la défense, se révèle d'un apport précieux au bulletin Maritime Affairs.

(1410)

Alors que Maritime Affairs donne de l'information sur la marine, National Network News publie des articles sur un large éventail de questions de sécurité nationale, qu'il s'agisse de désarmement ou de stratégie nationale. Un excellent site Internet lui est consacré, que l'on peut consulter à l'adresse www.sfu.ca/~dann/ pour y lire quelques-uns des articles publiés dans le bulletin.

Ces deux groupes, l'Association des officiers de la marine du Canada et le Réseau national des associations de la défense, s'intéressent de près à la sécurité nationale du Canada et mènent auprès des Canadiens une action de sensibilisation aux questions de défense et de sécurité nationales. Il y a tout lieu de les en féliciter et de les encourager car ils sont essentiellement les seuls...

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre le sénateur Forrestall, mais ses trois minutes sont écoulées.

Le sénateur Forestall: Il ne me reste que quelques mots à prononcer pour conclure. Puis-je le faire?

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Forestall: ... à faire paraître des publications savantes sur la défense canadienne.

La Semaine des scouts et des guides

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, la Semaine des scouts et des guides ayant démarré dimanche dernier, je tiens à le souligner, car la manifestation revêt un caractère spécial pour un très grand nombre de Canadiens, et notamment certains sénateurs.

La Semaine des scouts et des guides est pour nous l'occasion de réfléchir à l'importance de l'action menée par ces organismes auprès des jeunes. Elle nous offre aussi la possibilité de rendre hommage aux très nombreuses personnes qui font don de leur temps et de leurs compétences pour promouvoir l'épanouissement et le développement de nos enfants et de nos jeunes adultes, et c'est pour nous l'occasion d'évoquer le souvenir des fondateurs de ces mouvements internationaux, lord et lady Baden-Powell, dont l'initiative a vu le jour en 1909.

J'ai la joie de vous annoncer que ces mouvements prospèrent aujourd'hui au Canada.

Scouts Canada, qui a commencé à offrir des programmes coéducatifs, compte un total de 212 000 jeunes et adultes. Les participants comprennent les Castors, les Louveteaux, les Éclaireurs, les Pionniers, les Routiers et les Scouts-aînés.

Guides Canada, qui offre aux filles des programmes dirigés par des femmes, compte 230 000 membres. Plus de 180 000 filles participent aux activités des Étincelles, des Jeannettes, des Guides, des Intrépides et, dans les branches supérieures, des Guides-aînées, des Chefs subalternes et des Rangers. Quelque 42 000 femmes exercent un rôle de dirigeantes dévouées.

Honorables sénateurs, aussi impressionnantes que puissent être ces données, elles ne brossent qu'une partie du tableau. Elles ne tiennent pas compte des nombreux adultes canadiens qui ont bénéficié des programmes des scouts et guides dans leur jeunesse. J'ai mené un sondage officieux auprès de mes collègues sénateurs afin de savoir combien d'entre eux ont fait du guidisme ou du scoutisme dans leur jeunesse ou à l'âge adulte. Croyez-le ou non, selon les réponses que j'ai obtenues, il semble qu'environ la moitié d'entre eux ont vécu cette expérience. Peut-être avons-nous été des Louveteaux, des Éclaireurs, des Jeannettes ou des dirigeants bénévoles chez les Guides, des supporters ou de fiers parents ou grands-parents d'enfants qui ont participé aux activités de ces organismes. À tout le moins, je suis convaincue que la majorité d'entre nous ont déjà acheté des biscuits des guides.

Notre Président, l'honorable Gildas Molgat, est membre honoraire de Scouts Canada, et le sénateur Di Nino est un ancien vice-président du Conseil national des scouts du Canada. De plus, il est actuellement un représentant honoraire de Scouts Canada.

En ce qui me concerne, j'ai été guide et lieutenant, et ma famille est très engagée. À l'heure actuelle, il y a dans ma famille un commissaire de district, un conseiller auprès des guides pour la province du Nouveau-Brunswick, un coordinateur supérieur de branche pour le Nouveau-Brunswick, un représentant scout de district et deux éclaireurs de la Reine.

Aujourd'hui, de 15 heures à 15 h 30, dans le hall d'honneur, les Guides du Canada inaugureront leur drapeau après 91 ans. Bien que le Sénat risque fort de siéger à ce moment-là, j'encourage les honorables sénateurs à aller appuyer ces jeunes.

Dans le cadre des célébrations qui marquent cette semaine, j'invite les honorables sénateurs à se joindre à moi pour féliciter Scouts Canada et Guides Canada, les bénévoles qui rendent leurs magnifiques programmes possibles et, non les moindres, les jeunes qui en profitent.

Le Mois de l'histoire des Noirs 2000

Halifax (Nouvelle-Écosse)-Le discours de la Gouverneure générale

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, la communauté noire de la Nouvelle-Écosse a été très honorée, la fin de semaine dernière, lorsque Son Excellence la très honorable Adrienne Clarkson, Gouverneure générale du Canada, a prononcé un discours émouvant au Black Cultural Centre à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, dans le cadre des célébrations du Mois de l'histoire des Noirs. Des centaines de Noirs venus de tous les coins de la province se sont entassés dans le hall principal pour écouter Son Excellence parler avec enthousiasme de la contribution qu'ont apportée les Noirs de la Nouvelle-Écosse au développement de notre beau pays. Elle a dit:

Février est le Mois du patrimoine africain, comme vous le savez tous. C'est l'occasion de célébrer l'histoire, les réalisations et la contribution des Canadiens noirs. Il s'agit d'un patrimoine vivant qui remonte aux débuts des communautés de notre pays. Et c'est un patrimoine que nous devrions célébrer toute l'année, car il est riche en réalisations d'hier, d'aujourd'hui et de demain, accomplies au quotidien.

Elle a parlé du fait que l'histoire des Noirs de la Nouvelle-Écosse a commencé il y a plusieurs siècles avec les loyalistes, ceux qui fuyaient l'esclavage, les réfugiés de la guerre de 1812 et les immigrants des Antilles qui sont venus travailler dans les mines au début des années 1900. Elle a dit:

On ne peut parler de l'histoire de la Nouvelle-Écosse sans parler de l'histoire de ces peuples. Je ne peux qu'imaginer à quel point il doit être décourageant de se faire demander depuis quand on est arrivé, alors que l'on est ici depuis plus longtemps que la plupart des gens.

Au sujet de l'histoire des Canadiens noirs, la Gouverneure générale Clarkson a dit:

[...] trop souvent cette histoire n'a pas été douce. L'esclavage n'a été aboli au Canada qu'en 1834, et il a fallu attendre beaucoup plus longtemps pour que les lois canadiennes fassent abstraction de la couleur de la peau. Même maintenant, en dépit de l'égalité qui existe sur papier, il en est parfois autrement dans la vraie vie, au travail et dans la rue.

Elle a aussi fait référence au discours que j'ai fait en réponse au discours du Trône prononcé ici en novembre. Elle a dit:

L'honorable Donald Oliver, qui est un de vos membres honoraires à vie, a récemment évoqué au Sénat le fait que des stéréotypes négatifs persistent à ce jour dans la société canadienne. Il a dit, et j'en conviens, que la solution au problème du racisme réside dans l'éducation et les échanges: les gens doivent apprendre à se connaître les uns les autres pour réussir à se comprendre mutuellement. Votre centre joue un rôle à cet égard. Il rassemble les communautés noires pour célébrer votre patrimoine complexe et pour fournir un soutien pour les réalisations à venir. Et il sert de vitrine à cet égard pour les autres communautés. La richesse de votre patrimoine est une clé formidable pour l'avenir. C'est un patrimoine qui ne devrait pas être relégué à un mois en particulier, et je félicite tous les participants aux activités du centre de le célébrer tous les jours de l'année.

Le Black Cultural Centre of Nova Scotia illustre bien comment les communautés de minorités visibles ont pris l'initiative de célébrer leur patrimoine et d'assurer un soutien pour faire face aux problèmes complexes du racisme, de l'inégalité et de la discrimination.

C'était la deuxième fois qu'un Gouverneur général du Canada venait adresser la parole au centre culturel. En 1997, l'honorable Roméo LeBlanc, ancien Président du Sénat, y avait prononcé une allocution à l'occasion du vingtième anniversaire du Black Cultural Centre.

La Gouverneure générale Clarkson a passé six jours en Nouvelle-Écosse, où elle a visité un grand nombre d'écoles, de bureaux gouvernementaux et de galeries d'art, mais c'est sa visite symbolique au Black Cultural Centre et au Quai 21 qui a été la plus importante aux yeux des Noirs de la Nouvelle-Écosse.

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer au prochain article à l'ordre du jour, je tiens à signaler la présence de pages de la Chambre des communes qui sont ici cette semaine dans le cadre du programme d'échange de pages. Adeline Leung étudie les sciences politiques à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Adeline vient de Vancouver, en Colombie-Britannique.

[Français]

David Wilkinson, originaire de Baie-d'Urfé, au Québec, étudie l'histoire à la faculté des lettres de l'Université d'Ottawa.

[Traduction]

Au nom de tous les honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue au Sénat à Adeline et à David. Nous espérons que vous trouverez intéressante et instructive la semaine que vous passerez avec nous.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi sur la Journée Sir John A. Macdonald

Première lecture

L'honorable Normand Grimard présente le projet de loi S-16, Loi instituant la Journée Sir John A. Macdonald.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Grimard, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du jeudi 24 février 2000.)

[Traduction]

(1420)

Le Groupe interparlementaire Canada-Japon

La septième assemblée générale de la Conférence des parlementaires de l'Asie-Pacifique sur l'environnement et le développement-Dépôt du rapport de la délégation canadienne

L'honorable Isobel Finnerty: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation du Groupe interparlementaire Canada-Japon sur la septième assemblée générale de la Conférence des parlementaires de l'Asie-Pacifique sur l'environnement et le développement, qui s'est tenue à Chiang Mai, en Thaïlande, du 20 au 23 novembre 1999.

[Français]

Transports et communications

Avis de motion visant à autoriser le comité à étudier les politiques pour le XXIe siècle concernant les technologies des communications

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mercredi 23 février 2000, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, afin d'en faire rapport, les politiques pour le XXIe siècle concernant les technologies des communications, ses conséquences, la concurrence et l'impact pour les consommateurs; et
Que le comité fasse rapport au plus tard le 15 juin 2001.

[Traduction]

L'avenir de la politique du Canada en matière de défense

Avis d'interpellation

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 29 février 2000, j'attirerai l'attention du Sénat sur l'avenir de la politique du Canada en matière de défense.

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

L'interdiction concernant le matériel militaire-Déclaration du leader du gouvernement

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'aimerais revenir sur certains propos tenus la semaine dernière par le leader du gouvernement au Sénat. Il a déclaré qu'il aimerait interdire tout équipement militaire, y compris les hélicoptères. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il ne sait peut-être pas, ou qu'il a peut-être oublié, que l'objectif de ce matériel n'est pas uniquement militaire. En fait, les hélicoptères militaires sont utilisés en grande partie pour la recherche et le sauvetage. L'Aurora est utilisé pour la recherche et la surveillance ainsi que pour la protection de nos ressources marines. De même, les navires de la marine sont utilisés pour la protection de nos ressources marines et de nos pêcheurs.

La déclaration que le ministre a faite la semaine dernière témoigne-t-elle du sentiment qui anime le Cabinet de M. Chrétien? Dans la négative, va-t-il retirer ses propos?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de me donner l'occasion de prendre la parole sur cette question. Il semble que le sénateur Forrestall et moi avons suscité un peu de débat politique en Nouvelle-Écosse, quoique accidentellement. À l'issue de ce débat, un groupe pensait que je préconisais le désarmement unilatéral des forces armées du Canada et que l'autre groupe était d'avis que le sénateur Forrestall n'était pas en faveur de la paix mondiale.

J'ai assuré à tous que ni l'une ni l'autre conclusion n'étaient exactes. J'étais certain, bien que nous n'en ayons jamais discuté en détail, que le sénateur Forrestall était très en faveur de la paix mondiale et que toute impression du contraire serait inexacte. D'ailleurs, je tiens à dire clairement que, bien que j'aie hâte au jour où aucun matériel militaire ne sera nécessaire à des fins militaires, si le matériel pouvait servir à d'autres fins, ce serait merveilleux.

Quant à la question du sénateur, tout comme le gouvernement, je ne préconise pas le désarmement unilatéral des Forces canadiennes.

Le remplacement des hélicoptères Sea King

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, bien entendu, ce matériel est utilisé depuis bien des années, et à des fins autres que strictement militaires.

Les propos tenus la semaine dernière par le leader du gouvernement coïncidaient avec la décision du premier ministre de rendre le premier drapeau unifolié, qui était entre les mains du Parti libéral du Canada, à la population canadienne, son propriétaire légitime. J'ai été un peu attristé de voir que notre premier drapeau avait été confisqué par un parti politique au lieu d'être installé dans une institution nationale.

Comme nous avons obtenu une clarification au sujet de l'utilisation de ce matériel, le ministre pourrait-il nous dire quand nous pouvons espérer obtenir une réponse définitive concernant l'avenir des hélicoptères Sea King? Peut-il nous donner une réponse aujourd'hui?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis désolé de ne pouvoir donner cette réponse aujourd'hui. J'ai déjà dit dans cette Chambre que le ministre de la Défense nationale a fait des déclarations sans équivoque selon lesquelles il considérait le remplacement des Sea King comme sa première priorité. Je suis convaincu que le ministre de la Défense nationale, avec l'appui de ses collègues, y compris de moi-même, pourra réaliser ce programme en temps voulu.

L'industrie

La hausse des prix du carburant

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma tension artérielle élevée ne me permet malheureusement pas de commenter ces propos du leader du gouvernement. Ma question s'adresse toutefois à lui. Il saura où je veux en venir quand je lui dirai que ce n'est vraiment pas drôle de voir les 500 ou 600 gros camions immobilisés sur la route entre le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse et qu'il est encore moins drôle de devoir emprunter cette route.

Il y a une crise au Canada qui frappe tant ceux qui chauffent leur maison avec du mazout que ceux qui conduisent ces gros camions. L'industrie du camionnage fait face à des prix du carburant élevés. Au cours du week-end, plusieurs personnes ont téléphoné chez moi pour demander du mazout de chauffage. Elles n'ont plus de mazout dans leur réservoir et elles ne sont pas assez fortunées pour acheter plus de 40 ou 50 gallons d'un coup. Malheureusement, les entreprises ne font aucune livraison de mazout si la quantité est inférieure à 200 ou 300 gallons, je crois.

Nous faisons face à une crise, honorables sénateurs. Je ne suis pas particulièrement favorable aux tactiques qui consistent à bloquer des routes ou à refuser de livrer des fournitures médicales et divers produits essentiels, mais je comprends certainement les camionneurs et je sympathise à leur sort.

Que fait le gouvernement pour s'attaquer à la crise du carburant qui s'amplifie dans l'industrie du camionnage, en particulier, et dans le pays, en général? Je signale au ministre que, devant les édifices parlementaires, il y a déjà plusieurs gros camions et que leur nombre augmente.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avant de répondre à la question, je tiens à déclarer, concernant la position de l'honorable sénateur à l'égard de la paix mondiale, que j'espère n'avoir pas induit le sénateur en erreur ni l'avoir froissé d'une quelconque manière. J'ai dit clairement qu'à mon avis, l'honorable sénateur était en faveur de la paix mondiale, mais j'ai peut-être mal compris sa position dans ce dossier. Si j'ai commis une erreur, je vais en avertir tous mes interlocuteurs.

Sur la question des prix du pétrole, en particulier des prix du diesel qu'utilisent les camionneurs, je sais que les hausses leur causent des ennuis considérables. On peut comprendre leur position face à la diminution de leurs marges de profit. Le gouvernement canadien n'a pas le pouvoir de réglementer le prix des produits pétroliers raffinés dont le diesel, l'essence et le mazout.

(1430)

Il est clair, et je ne pense pas que quiconque dise l'inverse, que la compétence en matière de réglementation de ces denrées relève des provinces. Je me souviens avoir été rappelé à l'ordre à ce sujet il y a quelques années seulement dans des circonstances similaires. À l'heure actuelle, le prix de l'essence au Canada est le plus bas des pays du G-7 après seulement les États-Unis.

Honorables sénateurs, c'est un sujet d'inquiétude et le Bureau de la concurrence doit continuer à surveiller la situation pour voir si la fluctuation des prix n'est pas le résultat de pratiques illégales. À part cela, c'est une question qui relève clairement des provinces.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, dois-je donc comprendre que le gouvernement n'a actuellement aucun plan d'urgence pour intervenir dans ce dossier? Au cas où les provinces chercheraient à obtenir la coopération du gouvernement fédéral d'une manière ou d'une autre - plusieurs options sont possibles - ce dernier est-il prêt à agir de concert avec les provinces, individuellement ou collectivement, en vue d'alléger le fardeau des propriétaires et des camionneurs?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je ne veux pas m'avancer ni porter de jugement catégorique quant aux propositions que pourraient faire à l'avenir une ou plusieurs provinces. Tout ce que je peux dire pour le moment, c'est que la question de compétence est claire et que le Bureau de la concurrence doit demeurer vigilant. Il faut également que nous encouragions les pays producteurs, l'OPEC en particulier, à augmenter l'offre. Loin de suggérer que ce soit là la solution, il faut tout de même reconnaître que la diminution de l'offre à un moment où la demande augmentait a contribué à exacerber la situation. Nous pouvons faire oeuvre utile en exhortant ces pays à augmenter leurs ventes. Nous avons de bonnes raisons de croire que des discussions en ce sens sont déjà en cours.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, il semble que le mouvement ait déjà lieu. Le ministre peut-il nous dire sans équivoque si des démarches ont effectivement été faites dans ce sens auprès de l'OPEP, compte tenu des répercussions de la hausse des prix sur tous les pays nordiques?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je faisais référence à certaines informations que j'ai lues, auxquelles les sénateurs devraient d'ailleurs avoir accès et selon lesquelles les pays producteurs de pétrole eux-mêmes sont assez réceptifs à ces discussions.

Le seul mécanisme fédéral qui pourrait permettre de réduire les prix du pétrole serait la réduction des taxes fédérales applicables. Par rapport aux autres pays du G-7, nos taxes sur les produits en question sont déjà parmi les plus basses.

Le développement des ressources humaines

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Demande de vérification indépendante

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, il est évident que les Canadiens veulent que nous continuions de poser des questions sur la mauvaise gestion évidente des milliards de dollars de la caisse noire de DRHC, malgré l'obstruction et les tactiques évasives auxquelles ont recours madame la ministre du Développement des ressources humaines, le premier ministre et le reste du gouvernement libéral, y compris, malheureusement, le leader du gouvernement au Sénat.

Jusqu'à présent, les Canadiens n'ont pas obtenu de réponses claires ni aucune des explications auxquelles ils ont droit. On maquille sans cesse la réalité. Nous avons appris la semaine dernière que le gouvernement a engagé des doreurs d'images pour l'aider à étouffer ce scandale. Aussi incroyable que cela puisse paraître, un imagiste-conseil a été affecté à la ministre pour l'aider à supporter la pression et à rejeter la faute sur d'autres. Si la ministre n'est pas en mesure de supporter la pression, elle devrait abandonner la partie et démissionner. Il faut être réaliste. Elle ne peut continuer si elle n'est pas capable de faire face à la musique.

Honorables sénateurs, le gouvernement a publié hier une liste de subventions accordées entre 1996 et 1999. Mon personnel et moi avons passé beaucoup de temps à fouiller la documentation. La liste ayant été concoctée seulement après que la ministre se soit fait prendre la main dans le sac, les 10 000 pages de documentation comportent de nombreuses erreurs et omissions. En fait, le ministère a admis que certains renseignements étaient inexacts et incomplets. Il a également reconnu qu'il n'avait pas vérifié combien d'emplois, le cas échéant, ont été créés et cela en dépit des assurances répétées de la ministre au Parlement que les subventions avaient permis de créer 30 000 emplois.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Étant donné qu'on a reconnu que la liste des subventions est inexacte et incomplète et que cette liste est probablement la seule documentation que fournira le ministère du Développement des ressources humaines, le gouvernement autorisera-t-il des vérificateurs indépendants et privés à enquêter au sujet de la distribution des subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois, de manière que les Canadiens sachent ce qu'est devenu le milliard de dollars qui provenait de leur argent durement gagné?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de soulever de nouveau cette question. Je craignais que nous n'ayons pas l'occasion d'y revenir.

Au cas où la chose ne serait pas visible de là où se trouve l'honorable sénateur, je n'ai eu recours aux services d'aucun imagiste-conseil depuis que j'occupe mon poste.

La divulgation des dossiers du ministère du Développement des ressources humaines est sans précédent. La documentation contient un nombre énorme de dossiers. Il y a même un problème de logistique qui se pose parce que les honorables sénateurs m'ont demandé si je pourrais fournir de l'information sur chacun de ces dossiers. J'ai dit que je ferais de mon mieux. L'information a effectivement été communiquée, comme le soulignait l'honorable sénateur dans sa question.

La divulgation d'une telle quantité de documentation après une vérification est tout à fait sans précédent, et je rappelle aux honorables sénateurs que cette vérification a été faite à l'initiative du ministère lui-même.

Le sénateur Forrestall: Le leader a-t-il tout lu?

Le sénateur Boudreau: Si quelqu'un affirmait qu'aucun des 30 000 dossiers produits ne contient de contradictions, je serais renversé. Ce serait la même chose pour n'importe quelle organisation, qu'elle soit du secteur privé ou public.

Madame la ministre mérite des félicitations pour avoir poursuivi une politique de divulgation, en ordonnant une vérification et en en divulguant ses résultats, puis en publiant toute cette documentation.

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, l'opération camouflage ne fonctionne pas. Aux dernières élections, les libéraux ont courtisé le vote des Canadiens en leur promettant responsabilité, intégrité et transparence.

Des voix: Bravo!

Les programmes de création d'emplois-La possibilitéd'une mauvaise gestion des fonds-Demande d'enquête

L'honorable W. David Angus: Cet épouvantable scandale qui frappe le ministère du Développement des ressources humaines, et qu'on appelle maintenant le «Shovelgate», atteint le milliard de dollars. C'est la preuve que les libéraux ont fait des promesses bidons aux Canadiens aux dernières élections. Au lieu de leadership, nous avons vu des responsabilités non assumées. Au lieu d'intégrité, nous avons vu une ministre et un premier ministre tromper la population jour après jour. Au lieu de transparence, nous avons vu un gouvernement taire des informations que les Canadiens demandaient et avaient le droit de connaître. Vu les abus et la mauvaise gestion de la ministre de DRHC dans la distribution de milliards de dollars, il est clair que ces promesses ont été brisées l'une après l'autre.

(1440)

Ma question complémentaire au ministre est la suivante: Le gouvernement va-t-il faire preuve de véritable transparence et mener une enquête complète dans tout cet épouvantable scandale? Le gouvernement va-t-il vraiment rendre des comptes et accepter la démission de la ministre de DRHC?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avons assisté à une divulgation de données et à une transparence sans précédent. Ce n'est pas la première fois qu'une vérification est effectuée à DRHC. On a procédé à une vérification en 1991. Je n'étais pas ici à l'époque, mais je ne me souviens pas que l'ancien gouvernement ait procédé à une communication d'informations comparable à la divulgation consentie par la ministre actuelle.

Honorables sénateurs, je crois qu'il faut féliciter la ministre. Elle a fait preuve d'une transparence totale. Comme je l'ai déjà déclaré ici au Sénat, tant en nombre qu'en valeur monétaire, plus de la moitié des subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois ont été versées à des circonscriptions de l'opposition. La preuve de cela se trouve maintenant à la Bibliothèque du Parlement avec les dizaines de milliers de pages de documents qui étayent ma déclaration. J'invite tous ceux que la chose intéresse à bien examiner ces documents pour confirmer ce fait.

Le week-end dernier, j'ai pris la parole lors d'un événement de nature politique.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Boudreau: Oui, cela m'arrive à l'occasion.

Nous avons justement discuté de la question de DRHC. Un élément d'information que j'hésitais à communiquer aux participants est le fait que la plupart des subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois sont allées aux circonscriptions de l'opposition.

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, nous savons tous que ce fonds n'existait pas en 1991. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire quelles preuves il peut avancer pour justifier cette affirmation?

Le sénateur Boudreau: Je m'appuie sur une vérification de DRHC, honorables sénateurs, et je m'en tiens à cela.

Le sénateur Lynch-Staunton: DRHC n'existait pas à l'époque. Il a été mis sur pied en 1993.

Le sénateur Boudreau: Je peux seulement présumer que l'information publiée dans le Ottawa Citizen est juste, soit que Peter MacKay, le leader conservateur à la Chambre, qui est peut-être le conservateur élu le plus en vue de la Nouvelle-Écosse, sinon de tout le pays, qui sait...

Le sénateur Lynch-Staunton: Que dire de Ralph Klein et de Mike Harris?

Le sénateur Boudreau: ... a reçu 31,9 millions de dollars de subventions dans sa circonscription. Je ne crois pas qu'il ait élevé des objections.

Le sénateur Angus: Sky Shops.

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Les subventions versées à Winnipeg-Centre

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, la semaine dernière, on a posé une question au sujet de Winnipeg-Centre, qui comprend une zone très défavorisée de Winnipeg. Les documents montrent que cette circonscription n'a à peu près rien reçu, alors que le taux de chômage y est très élevé. Comment pouvez-nous justifier qu'on dépense 200 000 $ pour une fontaine dans la circonscription du premier ministre alors qu'on ne donne rien à une circonscription d'une grande ville où le taux de chômage est élevé et où la pauvreté sévit?

Le sénateur Ghitter: Ils ont tout donné à Wal-Mart.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à la lumière des propos des honorables sénateurs d'en face, je croyais que nous ne voulions pas examiner la question circonscription par circonscription. Cependant, nous pouvons le faire. Avec un préavis suffisant, je peux retrouver les chiffres pour toutes les circonscriptions. On a mentionné deux circonscriptions: Winnipeg-Centre et Vancouver-Est. J'ai cherché à obtenir des renseignements sur ces deux circonscriptions, mais je ne les ai pas encore obtenus. J'espère les recevoir dès demain sur Vancouver-Est, une circonscription détenue par le Nouveau Parti démocratique. On a laissé entendre que, dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois, les néo-démocrates n'avaient reçu qu'une subvention. Je me suis renseigné à ce sujet et la réponse que j'ai reçue était simple. Les néo-démocrates n'ont obtenu qu'une seule subvention à ce titre parce qu'ils n'en ont demandée qu'une seule.

Je ne connais pas les détails de la circonscription de Winnipeg-Centre, mais j'essaierai d'obtenir cette information dès demain.

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-La répartition des subventions

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, la semaine dernière, je me suis renseignée au sujet du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois. Plus précisément, je voulais une ventilation des fonds versés avant et après les élections de 1997, et je me demande si le leader du gouvernement au Sénat a obtenu ces chiffres. Comme je l'ai signalé la semaine dernière, ces circonscriptions étaient détenues par les ministériels avant les élections de 1997.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais ajouter que des sommes importantes au titre des programmes fédéraux dans d'autres domaines sont allées à la circonscription de Vancouver-Est. Je peux fournir cette information si cela intéresse quelqu'un.

En ce qui concerne la question de la semaine dernière au sujet des détails précis, je n'ai maintenant pas meilleur accès à cette information que l'honorable sénateur. Ces chiffres ont tous été rendus publics. Si quelqu'un veut se donner la peine de déterminer combien de subventions ont été versées à tel ou tel endroit et à quel moment, les renseignements nécessaires pour effectuer ces calculs sont maintenant publics.

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Les subventions à Winnipeg-Centre

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, en ce qui concerne la circonscription de Winnipeg-Centre, c'est moi qui ai posé la question. Le leader du gouvernement pourrait-il prendre la peine d'aller plus loin que les renseignements transmis dans certains de ces documents? Selon le député de cette circonscription, l'argent qui, selon les documents, était versé à cette circonscription comprenait les salaires des fonctionnaires qui travaillaient là et ne comprenait aucune subvention spéciale. J'ignore au juste si cette affirmation est exacte. Cependant, je tiens à dire au ministre qu'il ne lui suffit peut-être pas de simplement regarder les chiffres pour obtenir la réponse.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, voilà pourquoi j'espère obtenir des statistiques du ministère à l'égard de cette circonscription en particulier. La seule information dont je dispose est tout simplement celle qui a été publiée dans le Ottawa Citizen, et je ne sais pas à quel point on peut s'y fier. Peut-être des sénateurs me le diront-ils? On peut lire ceci dans ce journal:

Le député néo-démocrate Pat Martin a accusé le gouvernement de snober Winnipeg-Centre, sa circonscription, pour ce qui est des subventions versées dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Mais la liste montre...

Il faut donc que quelqu'un l'ait lue...

... que sa circonscription a reçu un peu moins de 141 millions de dollars d'autres subventions destinées à la création d'emplois et 463 000 $ en subventions de développement social.

Je ne peux pas garantir l'exactitude de ce que publie le Ottawa Citizen, mais c'est ce que le journal rapporte aujourd'hui.

Le sénateur Angus: C'est un bon début, toutefois!

Les affaires étrangères

Les États-Unis-La proposition de mise au point d'un système de défense contre les missiles balistiques-Demande de renseignements

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Cette semaine, les alliés européens du Canada, en particulier la France, ont fait savoir à Washington qu'ils étaient préoccupés par la mise au point, à l'heure actuelle, par les États-Unis, d'un système de défense contre les missiles balistiques. Non seulement le déploiement d'un tel système va-t-il détruire la solidarité de l'OTAN, mais la Russie et la Chine ont protesté, disant qu'un tel système de défense antimissile relancera la course aux armements.

Quelle est la position du Canada sur cette question très importante?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de poser la question. Franchement, je ne connais pas la position du Canada ni celle du premier ministre ni même si celui-ci a pris position jusqu'à maintenant. Cependant, je communiquerai la question au ministre et lui demanderai une réponse que je pourrai transmettre au sénateur.

(1450)

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je voudrais savoir si le ministre peut s'engager à déposer au Sénat la documentation relative aux discussions canado-américaines sur cette question pour que le Sénat puisse examiner les arguments pour et contre la participation du Canada au système de défense qui irait à l'encontre du Traité sur les missiles antimissile de 1972.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, j'ignore certainement en ce moment si pareils documents existent, ce qu'ils renferment et quelles seraient les objections possibles à leur divulgation. Tout ce que je puis dire au sénateur, c'est que je vais transmettre sa demande au ministre et lui communiquer la réponse de ce dernier.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je respecte ce que le ministre vient de dire. Toutefois, j'estime que sa réponse n'est guère énergique, sauf tout le respect que je lui dois. Le ministre a fait allusion à des objections du ministère à la divulgation de ces informations. Je pense plutôt que le Parlement du Canada, dont fait partie le Sénat, a un droit d'accès prioritaire à toute information non classifiée qui révélerait la teneur des discussions en cours. C'est le seul moyen qui permettra, d'une manière objective et factuelle, aux sénateurs de se faire une idée sur toute mesure que pourrait prendre le Sénat à cet égard.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, sur le plan des principes, on peut certes appuyer la position du sénateur. Le fait est que, toutefois, à l'heure actuelle, j'ignore ce que peuvent renfermer ces documents et s'il s'agit de questions de sécurité nationale. C'est pourquoi j'hésite à prendre un engagement.

Le sénateur Roche: Le ministre s'engagera-t-il à communiquer au Sénat toutes les informations qu'il lui est possible d'obtenir à ce sujet?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je pense pouvoir prendre cet engagement.

La guerre civile au Soudan-Le rôle de Talisman Energy Inc.-Les discussions avec le ministre

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je désire revenir à la question du Soudan. Il a été signalé que le ministre des Affaires étrangères avait eu des discussions avec Talisman Energy Inc. avant que cette société n'aille au Soudan et qu'il lui avait donné des conseils au sujet de la situation dans ce pays. Le ministre pourrait-il nous dire quels étaient ces conseils?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas participé à de telles discussions. Je ne sais pas quels conseils le ministre a pu donner à Talisman ni d'ailleurs si des discussions ont effectivement eu lieu.

Les conseils donnés aux sociétés souhaitant faire affaire dans les pays où il y a violation des droits de la personne

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, le leader ne peut pas le nier. Le ministre a dit publiquement qu'il avait donné des conseils à Talisman et que le gouvernement savait ce que cette société comptait faire là-bas. Le gouvernement devait être au courant de la situation au Soudan. Il est important de savoir quels conseils le gouvernement canadien donne, conformément à sa politique, aux entreprises qui vont dans des régions instables et dans des pays qui peuvent agir à leur détriment. Ce qui est plus important encore, quels conseils le gouvernement donne-t-il lorsque les activités de ces entreprises influent sur la vie des habitants de ces pays? Cela me semble être l'essence même du débat sur Talisman Energy Inc. Le ministre s'engage-t-il à nous fournir ces renseignements?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Si le ministre a dit publiquement qu'il a donné des conseils, alors je ne peux que conclure qu'il l'a bel et bien fait. Pour ce qui est de savoir s'il est prêt à préciser la nature de ces conseils, je peux lui en faire la demande et transmettre la réponse au sénateur.

Honorables sénateurs, il est important de signaler que le gouvernement continue de surveiller de près la situation et a élaboré un certain nombre de mesures à cet égard. L'une de ces mesures concerne l'ouverture d'un bureau à Khartoum pour pouvoir suivre la situation d'encore plus près à mesure qu'elle évolue. En fait, le Canada a récemment donné une aide financière aux Nations Unies pour qu'un envoyé puisse être dépêché sur les lieux. En avril, au Conseil de sécurité, il y aura une initiative dans laquelle le Canada jouera un rôle de premier plan. En fait, on espère pouvoir améliorer dans la mesure du possible la situation en ce qui a trait aux innocentes victimes dans ce pays.

Le sénateur Andreychuk: La position que le gouvernement fait valoir, notamment par l'entremise du ministre des Affaires étrangères, c'est qu'il est plus important de participer à la consolidation de la paix et de prendre des mesures préventives. Voilà ce que je veux savoir. Les gens se demandent quels conseils on a donnés à Talisman. L'entreprise en a-t-elle tenu compte? A-t-on suffisamment conseillé la société Talisman pour qu'elle puisse décider d'être active là-bas? En donnant ces conseils, le gouvernement du Canada a-t-il pris en considération les répercussions qu'ont, sur des civils et des innocents, les activités de cette entreprise dans le pays en cause? À mon avis, il est important, en guise de complément à la question sur Talisman et le Soudan, de s'enquérir de la position du gouvernement du Canada.

Le ministre Axworthy, et c'est tout à son honneur, a fait en sorte qu'une analyse des différents pays soit réalisée afin que nous sachions ce qui se passe dans chacun d'eux. Il y a de l'information disponible sur les droits de la personne, le développement économique et tous les indices utilisés par le Programme des Nations Unies pour le développement. Il serait intéressant de savoir dans quelle mesure le gouvernement intègre cette information aux conseils qu'il donne aux entreprises canadiennes qui décident d'aller dans ces pays. Donne-t-on cette information aux entreprises? Leur donne-t-on une idée de la position du Canada ou leur donne-t-on simplement de l'information de nature commerciale?

La Chine et la Malaisie ont aussi des activités commerciales au Soudan. Est-ce que le gouvernement discute ou négocie avec ces pays ou les critique? Certains parlent de diplomatie tranquille. Avons-nous fait jouer cette diplomatie tranquille devant les actes des entreprises chinoises et malaisiennes? Beaucoup sont, à toutes fins utiles, des entreprises d'État. Si nous croyons aux vertus de la diplomatie tranquille, quels conseils avons-nous donnés ou quelles actions avons-nous prises de concert avec ces pays?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je transmettrai certainement la question au ministre, mais, comme il l'a dit, si ces conversations ont eu lieu, je serais étonné qu'il n'ait pas exprimé ces vues sur la sagesse des activités commerciales de Talisman au Soudan. Plutôt que de me perdre en conjectures, je poserai la question et peut-être pourrai-je obtenir une réponse précise à l'intention de l'honorable sénateur.

L'honorable sénateur a raison lorsqu'elle dit que d'autres entreprises sont aussi en cause. En fait, en ce qui concerne le projet auquel Talisman participe, on me dit qu'une entreprise chinoise est l'actionnaire ou le partenaire majoritaire. Toute tentative visant à mettre fin à des activités de mise en valeur comporte bien des complications.

Je comprends très bien ce que veut savoir l'honorable sénateur. Je suis convaincu qu'il n'y a eu aucune interdiction absolue ni pour le Soudan ni pour les nombreux pays dont nous n'approuvons pas les politiques des droits de la personne. Je suis sûr qu'il n'y a pas eu d'interdiction complète. Enfin, j'essaierai de savoir quels conseils ont été donnés pour en faire part dans toute la mesure du possible à l'honorable sénateur.

(1500)

Les affaires intergouvernementales

La Nouvelle-Écosse-La possibilité pour le Cap-Breton de devenir une province

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, ma question résulte d'une campagne qui a récemment repris et d'une réunion dont on a beaucoup parlé au cours de la fin de semaine et qui visait à promouvoir le statut de province pour le Cap-Breton. Quelle est la position du gouvernement fédéral quant aux frontières de la Nouvelle-Écosse? En un mot, la Nouvelle-Écosse est-elle divisible?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense, pour des raisons de principe, que la question devrait être claire et le résultat sans aucune ambiguïté. Toutefois, je ne pense pas que le gouvernement du Canada ait déjà adopté une position sur la question des frontières du Cap-Breton et sur les autres questions connexes.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question posée par le sénateur Robertson le 7 décembre 1999, concernant la situation critique des sans-abri; la réponse à une question posée par le sénateur Di Nino le 8 février 2000 concernant l'achat de la Société Canada Trust par la Banque Toronto-Dominion; et la réponse à une question posée par le sénateur Kinsella le 8 février 2000 concernant l'Autriche, le rappel possible de l'ambassadeur en réponse à la nomination de Joerg Haider dans le nouveau gouvernement.

Les affaires étrangères

L'Autriche-La possibilité du rappel de l'ambassadeur en réaction à la nomination de Joerg Haider au nouveau gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Le leader adjoint voudrait-il lire cette réponse?

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Certainement.

C'est avec grande inquiétude que le Canada a suivi de près les événements en Autriche qui ont mené à la formation d'une coalition entre le Parti de la liberté et le Parti populaire. Nous sommes préoccupés par les déclarations et politiques du Parti de la liberté sur les droits de la personne, en ce qui a trait particulièrement au traitement des immigrants, à la justice sociale et au rôle joué par l'Autriche durant la Seconde Guerre mondiale.
Même si le chef du Parti de la liberté, M. Joerg Haider, n'occupe pas de siège au sein du nouveau gouvernement, celui-ci continue d'exprimer des opinions que nous jugeons alarmantes, cela en dépit des indications claires, non seulement de la part de la population autrichienne elle-même, mais aussi de la part de la communauté internationale, que ces opinions sont jugées inacceptables.
Le Canada entend examiner de près les agissements du nouveau gouvernement autrichien, y compris ses déclarations, ses politiques et ses gestes, notamment en ce qui a trait aux droits de la personne, y compris le traitement des immigrants et des minorités en Autriche. Notre réaction à la situation en Autriche est mesurée et concerne uniquement la nouvelle coalition. Nous avons veillé à mettre en place des mesures qui ne visent pas la population autrichienne.
Comme première étape, il a été décidé que les contacts entre le Canada et le gouvernement autrichien seront limités, et que les déclarations, politiques et agissements de ce dernier seront surveillés de près au fur et à mesure. Pour l'instant, nous n'encourageons aucun contact au niveau ministériel entre le Canada et l'Autriche. En principe, nos mesures ne touchent pas les contacts entre nos représentants officiels et ceux de l'Autriche.

Le travail

La situation critique des sans-abri-L'état d'avancement de la stratégie gouvernementale

(Réponse à la question posée par l'honorable Brenda M. Robertson le 7 décembre 1999)

Maintes et maintes fois, des organismes communautaires de tout le Canada ont affirmé à la ministre ne pas vouloir que le gouvernement du Canada leur impose une stratégie pour les sans-abri. Le problème de l'itinérance varie d'une collectivité à une autre et requiert une intervention adaptée à chaque collectivité. Ils veulent que le gouvernement du Canada s'associe à eux, au secteur privé ainsi qu'aux gouvernements provinciaux et aux administrations municipales afin de trouver des solutions communautaires. Le gouvernement du Canada a bien entendu ce message sans équivoque.
Le 17 décembre dernier, la ministre Claudette Bradshaw, au nom du gouvernement du Canada, a annoncé un investissement de 753 millions de dollars dans nos collectivités pour travailler tous ensemble à apporter des solutions au problème de l'itinérance et à le prévenir. Au coeur de la démarche du gouvernement du Canada, il y a l'Initiative de partenariats en action communautaire (IPAC), dans laquelle nous investirons 305 millions de dollars au cours des trois prochaines années.
Cette initiative aidera à faire participer tout le monde à la recherche de solutions - tous les ordres de gouvernement aussi bien que le secteur privé et celui du bénévolat. Ensemble, nous serons en mesure de définir une vision à long terme et de faire en sorte que nos efforts, à tous les niveaux, contribuent à créer un ensemble uniforme de programmes et de services. Nous voulons donner aux sans-abri la meilleure chance possible de quitter la rue pour s'intégrer à la société.
Le gouvernement du Canada a entrepris les négociations avec les provinces, dont les premières réactions sont très positives. Elles reconnaissent l'importance d'aider les collectivités à trouver des solutions à ce problème.
Le gouvernement a consacré des fonds supplémentaires à l'amélioration de programmes fédéraux déjà existants qui ont prouvé leur efficacité pour ce qui est de répondre aux besoins des sans-abri. Ces améliorations ne sont pas conditionnelles aux négociations avec les provinces. Des fonds ont déjà été accordés pour appuyer des projets dans les collectivités.
Le gouvernement du Canada investira un montant supplémentaire de 268 millions de dollars pour élargir le Programme d'aide à la remise en état des logements (PAREL), ce qui augmentera de plus du double les fonds actuellement disponibles pour des rénovations. Le PAREL a beaucoup aidé la restauration de refuges et de logements à prix modique et à la construction de nouveaux logements pour personnes à faible revenu partout au pays.
De plus, un montant supplémentaire de 170 millions de dollars sera investi durant les trois prochaines années pour augmenter le financement de la Stratégie concernant les autochtones en milieu urbain, du volet de la Stratégie emploi jeunesse qui s'adresse aux jeunes à risque et du Programme d'amélioration des maisons d'hébergement.
Le gouvernement va continuer de travailler avec nos partenaires afin de répondre aux besoins à court terme des sans-abri. Nous allons également travailler ensemble à l'élaboration de plans d'action communautaire qui s'attaqueront aux causes profondes de l'itinérance et qui contribueront à prévenir ce problème dans l'avenir.
Personne au Canada ne devrait dormir dehors le soir ou se coucher le ventre creux. Avec le concours des collectivités, des gouvernements provinciaux et des administrations municipales, nous travaillons très fort pour éliminer le problème de l'itinérance au Canada.

L'industrie

L'acquisition de Canada Trust par la Banque Toronto-Dominion-Demande du nombre précis d'emplois perdus en conséquence

(Réponse à la question posée par l'honorable sénateur Consiglio Di Nino le 8 février 2000)

Avant d'autoriser l'acquisition des Services financiers CT Inc. par la Banque Toronto-Dominion, le gouvernement a étudié de très près les différentes répercussions que cette transaction pourrait avoir vis-à-vis de l'intérêt du public, y compris les pertes d'emplois et la procuration de services bancaires adéquats dans les agglomérations plus petites.
TD a indiqué qu'un maximum de 4 900 emplois à temps plein pourraient être affectés au cours de la période d'intégration de trois ans. Cependant, tenant compte des facteurs de roulement et d'attrition des emplois, les pertes d'emplois se chiffraient à 2 900. Suite à de nouvelles analyses, TD estime maintenant que le nombre réel d'emplois perdus pourrait être inférieur aux dernières projections.
TD s'est engagée publiquement à mettre en place des mesures d'indemnité de départ généreuses et équitables pour tous les employés touchés par cette intégration, et s'est engagée fermement auprès de ses clients à adopter le modèle de service faisant notamment la réputation de Canada Trust.
L'intégration des réseaux de succursales de TD et de Canada Trust deviendra effective un an après la date d'approbation de l'acquisition. Toutefois, vu que CT effectue ses opérations principalement dans les centres urbains, l'impact de l'acquisition sur les agglomérations plus petites devrait être minime.
De plus, TD a indiqué son intention de respecter les mesures législatives. Ces dernières comprennent de nouvelles modalités régissant le préavis de fermeture des succursales, tel qu'élaboré dans le nouveau cadre législatif présenté en juin 1999. Les mesures en question stipulent que les banques devront donner un préavis de quatre mois avant la fermeture d'une succursale, et de six mois dans le cas de fermeture dans les agglomérations rurales ne comptant pas d'institutions financières dans un rayon de 10 kilomètres de la succursale devant fermer ses portes.

Les travaux du Sénat

Recours au Règlement

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, l'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, sixième édition, commentaire 415, page 125, précise ceci:

Une question de privilège ou un rappel au Règlement soulevé pendant la période des questions est examiné à la fin de cette période...

Je ne soulève pas ce point pour informer mon leader au Sénat, car je sais qu'il est parfaitement informé, mais bien pour signaler que c'est l'usage mentionné par Beauchesne.

Si j'interviens ainsi, c'est parce que mon collègue d'en face, le sénateur Angus, qui a l'habitude d'exceller dans l'art de poser des questions, a enfreint l'ordre public et la procédure parlementaire, et cela, pas une fois mais bien deux fois, au cours de la période des questions d'aujourd'hui. En termes plus modérés, je pourrais dire qu'il n'a pas bien lu ce que son recherchiste avait préparé à son intention. Il passe pour être compétent, bien élevé et direct.

Or, il a utilisé l'expression «induire en erreur». Il a dit qu'une personne de l'autre Chambre avait induit le Sénat en erreur. Selon Beauchesne, l'expression «induire en erreur» est non parlementaire. Le commentaire 489 dit que, depuis 1958, l'expression «induire en erreur délibérément» est tenue pour non parlementaire.

Honorables sénateurs, j'ai pu lire ce qui deviendra le hansard grâce à un enregistrement en temps réel assisté par ordinateur qui a été transmis au sénateur Gauthier par un membre du personnel des Débats. Le sénateur Angus a dit que la ministre s'était fait prendre la main dans le sac. C'est une expression absolument non parlementaire, et j'aurais souhaité qu'il s'en excuse. Il a pourtant l'habitude de décrire un mauvais usage des deniers publics en des termes plus châtiés.

Déclarer que la ministre s'est fait prendre la main dans le sac, c'est accuser une collègue parlementaire - de l'autre Chambre où, il faut bien l'admettre, on applique les règles beaucoup plus librement - d'avoir volé quelque chose, en l'occurrence l'argent du contribuable.

Je demanderais à l'honorable sénateur de retirer cette remarque. La prochaine fois qu'il posera une question, il pourrait peut-être demander à son adjoint de consulter Beauchesne. Vu son talent et son charme, je suis persuadé qu'à l'avenir, il se gardera bien d'employer un tel langage.

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, vu l'arrogance d'un bon nombre des sénateurs d'en face, je m'étonne qu'on soit si chatouilleux aujourd'hui. Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai employé les mots les moins durs possible pour décrire cette façon scandaleuse et sordide de gérer les deniers publics.

Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, il est resté trop longtemps au soleil.

L'honorable Marie-P. Poulin (Son Honneur le Président suppléant): Honorables sénateurs, la présidence va prendre ce recours au Règlement en délibéré.

[Plus tôt]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Avis de motion visant le rétablissement du projet de loi au Feuilleton

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Raymond J. Perrault: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 23 février, je proposerai:

Que, par dérogation au paragraphe 27(3) du Règlement, l'article de l'ordre du jour concernant la motion portant deuxième lecture du projet de loi S-11, Loi modifiant le Code criminel afin d'interdire la coercition contre une personne à l'égard des actes médicaux qui sont contraires à sa religion ou à sa croyance au caractère inviolable de la vie humaine, un projet de loi d'intérêt public, soit maintenant rétabli au Feuilleton aux fins de réinscrire le projet de loi.

[Français]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la sanction royale

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-7, Loi relative aux modalités d'octroi par le Gouverneur général, au nom de Sa Majesté, de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement.-(L'honorable sénateur Prud'homme).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai suivi de très près le débat sur le projet de loi S-7, relatif aux modalités d'octroi de la sanction royale. Une des difficultés auxquelles le Sénat est confronté est celle du manque d'écoute. On entreprend certains débats mais la décision est déjà prise. J'aime, à l'occasion de certains débats, écouter les objections et les arguments proposés de part et d'autre, afin d'arriver à une opinion réfléchie et éclairée.

Le projet de loi S-7 résulte d'un désir souvent manifesté par le sénateur Lynch-Staunton, pour qui j'éprouve beaucoup de respect et d'amitié.

(1510)

J'en suis venu à la conclusion qu'il y avait un danger. Le sénateur Cools, avec sa fougue, son extraordinaire sens de la recherche et son acharnement au travail, nous a livré un discours remarquable sur les traditions qui ont donné naissance au système parlementaire canadien. Je ne suis pas allé aussi loin qu'elle dans mes recherches. On apprend beaucoup à l'écoute et à la relecture de ses discours.

Je suis, je le réaffirme, traditionaliste en ce qui concerne les questions de changement constitutionnel ou réglementaire à la Chambre des communes ou au Sénat. En réponse au discours du sénateur Lynch-Staunton et à l'amendement du sénateur Cools, j'ai eu l'impression qu'on parlait de deux choses.

Le sénateur Lynch-Staunton veut changer les modalités de la sanction royale. Si je suis dans l'erreur, l'honorable sénateur voudra bien me rappeler à l'ordre. Je n'ai aucune objection à me faire corriger si je me trompe. Il est stupide et un peu arrogant de croire qu'on détient toujours la vérité absolue. J'ai cru comprendre que pour le chef de l'opposition, il s'agit d'un changement à apporter à la cérémonie.

Je rends hommage au travail remarquable du sénateur Cools. Je suggérerais aux étudiants universitaires de lire le discours qu'elle a prononcé à ce sujet. Elle sait toujours mener à bien des études sur des questions qui ne sont pas toujours d'un intérêt national ou international, mais qui devraient intéresser les parlementaires.

C'est avec regret que je voterais contre tout changement à la cérémonie de la sanction royale si un vote était tenu sur cette question. Des changements fragmentaires modifient dramatiquement nos institutions et causent un bris de plus en plus important entre les deux Chambres.

J'ai été député à la Chambre des communes de 1964 à 1993. Je regarde la première rangée de pupitres du côté du gouvernement, et je vois plusieurs sénateurs qui ont siégé à l'autre Chambre, du sénateur Joyal au sénateur Gauthier. Le même raisonnement s'applique à la première rangée du côté de l'opposition. De mon petit coin, je ne me considère jamais ni d'un côté ni de l'autre.

Le sénateur Corbin a prononcé, la semaine dernière, un discours qui m'incite à en faire un autre. Je prends note de la présence des sénateurs Maheu et Gustafson, entre autres. De plus en plus, on se dirige vers un bris entre les deux Chambres.

[Traduction]

C'est comme une rupture lente mais certaine entre les deux Chambres. Quel est, dans ce cas, le véritable problème? Comment parvenir à une solution sans heurter qui que ce soit?

À mon avis, c'est peut-être le processus qui est à revoir. La sanction royale est octroyée sans préavis, souvent à une heure tardive le jeudi, quand certains sénateurs de l'Ouest ou de l'Est se préparent à prendre l'avion pour repartir chez eux. Les Canadiens doivent comprendre que, pour ceux d'entre nous qui habitons Montréal ou Toronto, il est facile de retourner dans nos circonscriptions. Ce n'est pas la même chose pour les sénateurs qui habitent loin - les sénateurs Cohen, Spivak et d'autres - qui doivent faire des réservations pour retourner chez eux. Le Sénat s'ajourne généralement pour le reste de la semaine le jeudi soir, mais il arrive souvent que peu de temps avant l'ajournement, on annonce subitement qu'il y a une sanction royale, et celle-ci s'ensuit immédiatement.

C'est malheureux, je le déplore, mais je dois admettre que peu de sénateurs d'un côté ou de l'autre de notre Chambre assistent à la cérémonie de la sanction royale. L'autre Chambre semble suivre notre exemple, les députés ne viennent pas au Sénat pour assister à la sanction royale. Il ne serait pas mauvais de rappeler à la Chambre des communes que d'autres institutions ont un rôle à jouer au Parlement. Il y a la Couronne, la Chambre des communes et le Sénat. Tant que les Canadiens n'en auront pas décidé autrement, il en sera ainsi - et on ne devrait rien y changer.

Le sénateur Lynch-Staunton ne veut pas s'attaquer à cette question directement. J'espère que d'autres sénateurs prendront part au débat afin que nous puissions savoir s'ils sont d'accord ou non avec les propositions formulées. J'en ferai moi-même une.

Le sénateur Lynch-Staunton aimerait que la sanction royale soit faite différemment. Moi qui suis attaché à la tradition parlementaire britannique, je préfèrerais nettement que l'octroi de la sanction royale fasse l'objet d'un peu plus de discipline. La sanction royale ne devrait jamais être donnée sans préavis, quand beaucoup de sénateurs ont d'autres plans. Elle devrait être annoncée à l'avance. Elle devrait être donnée le mardi ou le mercredi à heure fixe. Le gouvernement devrait aussi se faire à une certaine discipline. La sanction royale devrait rester une cérémonie importante.

Des projets de loi très importants vont bientôt nous arriver de la Chambre des communes, et j'espère que le Sénat, la chambre de réflexion, protectrice des minorités et des régions, aura amplement le temps et la capacité de les étudier. Nous avons le devoir de décider si nous proposons des amendements. Quand nous amendons un projet de loi, nous le retournons à la Chambre des communes. Si nous ne proposons aucun amendement, après la troisième lecture, le projet de loi reçoit la sanction royale. L'octroi de la sanction royale devrait faire l'objet d'une véritable cérémonie de façon à ce que les enfants du Canada en entendent parler.

On nous dit parfois d'être plus actifs. J'ose me vanter de l'être. J'ai assisté récemment à un rassemblement important avec des étudiants d'université de Laval, de Montréal et de Hull, qui étaient tous séparatistes. Je me demande parfois s'il est bon d'accepter certaines invitations qui me sont adressées. Quoi qu'il en soit, j'ai assisté à ce rassemblement et, après une journée, les étudiants me demandaient d'adhérer à un parti politique ou d'en créer un nouveau qui ne soit ni le Bloc québécois ni le Parti québécois.

(1520)

Je suis résolu à maintenir la tradition. J'hésite énormément à m'en écarter. Certains, à l'heure actuelle, voudraient voir instaurer une nouvelle tradition. Ils trouvent ridicule que les juges de la Cour suprême revêtent des habits d'apparat pour rendre leurs jugements. Certains jeunes avocats croient qu'on devrait leur permettre de porter des jeans quand ils vont à la Cour suprême. À première vue, on se dit pourquoi pas? Cependant, quand on y réfléchit vraiment, on arrive à la conclusion que cela ne devrait pas se faire. Le vêtement peut constituer une marque de respect dans une société qui semble si désireuse - jusqu'à ce qu'on en discute - de se débarrasser de tout ce qui paraît superflu. Ce n'est pas ainsi que je vois les choses.

Honorables sénateurs, j'ai une suggestion. Comme je ne veux pas être négatif, j'essaie toujours de proposer une suggestion, même si elle est incroyable, inacceptable ou extravagante. Je suggère de mettre à l'essai, avec le concours du leader du gouvernement au Sénat et du chef de l'opposition au Sénat, une autre façon de tenir la cérémonie de la sanction royale au Sénat. Si cela ne fonctionne pas, il ne sera jamais trop tard pour en revenir au souhait du sénateur Lynch-Staunton et examiner à nouveau sa proposition. Je pense que nous n'avons pas pris assez de temps pour y réfléchir.

[Français]

Nous n'avons pas suffisamment réfléchi à la protection de ce système où chacun fait son travail: la Reine ou son représentant, la Chambre des communes et le Sénat participent à la cérémonie officielle de la sanction royale.

C'est la façon d'expliquer notre système parlementaire aux étudiants des universités, des collèges ou des petites écoles qui comprennent bien ce concept de la discipline.

Je n'aime pas les cérémonies de la sanction royale tenues à la sauvette. Pourtant, c'est ce vers quoi nous nous dirigerions lentement si nous adoptions de tels changements. J'ai connu cela à la Chambre des communes.

[Traduction]

J'ai été président du comité des services aux députés. Les parlementaires peuvent bénéficier de nombreux services dont ils ne sont même pas au courant. Puis, quelqu'un est arrivé et a dit que, au nom du changement, il fallait modifier tous les services. On a inventé un comité monstre qui a maintenant des problèmes. On va donc revenir tôt ou tard à l'ancien comité des services aux députés, qui travaillait tranquillement et gentiment, le mercredi après-midi, aux questions touchant la vie quotidienne des députés des Communes.

Je crains que, lorsqu'on brise la tradition, il ne soit trop tard. On peut difficilement la rétablir. Alors, avant de passer à ce que je considère comme le changement ultime, nous devrions réfléchir ensemble pour voir si nous ne pourrions pas agir différemment.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le sénateur Prud'homme accepte-t-il que je lui pose une ou deux questions?

Le sénateur Prud'homme: Bien sûr.

Son Honneur le Président suppléant: Le temps de parole du sénateur Prud'homme est écoulé. Les honorables sénateurs acceptent-ils que son temps de parole soit prolongé?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Prud'homme de plusieurs choses, dont, bien sûr, la bienveillance dont il a fait preuve à mon égard dans ses observations, mais l'essentiel de ses observations semble porter sur la question des activités traditionalistes. Effectivement, j'appuie le traditionalisme, mais il existe ici un autre point important, qui est également un phénomène légaliste. Je le décrirais également comme un phénomène parlementaire.

Le sénateur Prud'homme sait que je suis très attachée à ma culture et à mon patrimoine afro-saxons. Pour entrer dans le vif du sujet, je dirais que la vraie question qui nous occupe ici, c'est ce que nous appelons le lex parliamenti, ou le droit du Parlement. Les parlementaires ont le devoir de maintenir les privilèges et le droit du Parlement.

J'ai affirmé dans mon discours - dont le sénateur Prud'homme a parlé - que le droit du Parlement, qui est un ensemble de lois, appuie le principe qui veut qu'on doit obtenir la prérogative royale, c'est-à-dire la sanction royale de Sa Majesté, avant d'étudier les projets de loi qui touchent les intérêts de Sa Majesté. J'avais fait remarquer que, dans le cas d'une initiative gouvernementale, les ministres avaient évidemment facilement accès à la prérogative royale. Toutefois, dans le cas des députés d'arrière-ban, j'avais suggéré ou fait remarquer que le député d'arrière-ban, dans ce cas-ci le sénateur Lynch-Staunton, devrait songer à la possibilité de déposer une motion en vue de la transmission d'une adresse à Sa Majesté en vue d'obtenir ce consentement.

Les sources semblent indiquer qu'il y a deux façons d'obtenir le consentement de Sa Majesté. On peut d'abord s'adresser à un ministre de la Couronne, ou aller directement à la Couronne.

C'est très intéressant, et je me demandais si le sénateur Prud'homme avait remarqué ceci au cours de ses recherches: tous ceux qui appuient, proposent et avancent la nécessité d'apporter ces modifications à la sanction royale prétendent que des changements ont été apportés à cet effet en 1967.

Le 2 mars 1967, lors des plus récentes modifications du processus de la sanction royale par un projet de loi, le grand chancelier lui-même s'est levé et a souligné qu'il, c'est-à-dire le gouvernement, avait obtenu l'autorisation de Sa Majesté. Voici exactement ce qu'a dit lord Gardiner:

(1530)

Honorables collègues, j'ai reçu ordre de Sa Majesté la Reine d'informer la Chambre que Sa Majesté, après avoir été informée de la teneur du projet de loi sur la sanction royale, a consenti à mettre sa prérogative et son intérêt, dans la mesure où ils sont visés par le projet de loi, à la disposition du Parlement, aux fins du projet de loi.

Quelques semaines plus tard, plus précisément le 17 avril 1967, à la Chambre des communes, le procureur général, sir Elwyn Jones, a fait une déclaration semblable. Il a dit:

J'ai reçu ordre de la Reine d'informer la Chambre que Sa Majesté, après avoir été informée de la teneur du projet de loi, a consenti à mettre sa prérogative et son intérêt, dans la mesure où ils sont visés par le projet de loi, à la disposition du Parlement, aux fins du projet de loi.

Son Honneur le Président suppléant: Sénateur Cools, vous avez obtenu la permission de poser une question.

Le sénateur Cools: C'est ce que je fais.

Son Honneur le Président suppléant: Auriez-vous l'obligeance de poser votre question?

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, mes propos sont tout à fait pertinents et si quelqu'un a quelque chose à redire à cet égard, il doit prendre la parole et invoquer le Règlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs...

Le sénateur Cools: Je suis désolée, sénateur Lynch-Staunton; vous avez déjà agi ainsi. L'échange de vues, en l'occurrence, se déroule entre le sénateur Prud'homme et moi. Si le sénateur Lynch-Staunton ne s'oppose pas à la nature, au genre ni à la qualité de ma question, je pense qu'il devrait se taire.

Je voudrais que l'honorable sénateur Prud'homme réponde à ma question. Ma question était la suivante: une procédure semblable est-elle nécessaire en l'occurrence?

Allons, honorables sénateurs, c'est tout à fait clair. Les honorables sénateurs peuvent certainement faire mieux.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je suis sorti brièvement et je ne suis de retour que depuis 15 minutes. Je me demande si l'honorable sénateur pourrait répéter sa question.

Le sénateur Cools: Je vous remercie infiniment. Avec la permission du Sénat, je serai très heureuse de répéter ma question.

Honorables sénateurs, ce que j'ai demandé au sénateur Prud'homme rejoint l'essentiel de ce que j'ai dit tout à l'heure. Je lui demandais si, dans le cadre de ses recherches et de son étude, il a constaté qu'en Angleterre, lorsque le projet de loi sur la sanction royale a été adopté en 1967, à la fois à la Chambre des lords et à la Chambre des communes, le lord chancelier et le procureur général ont tous deux...

Son Honneur le Président suppléant: Je vous remercie, sénateur Cools.

Le sénateur Cools: J'attends avec impatience la réponse du sénateur Prud'homme.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, tout d'abord, je remercie le sénateur Bryden d'avoir demandé qu'on répète cette question. Quand on répond à une question du sénateur Cools, il est toujours bon de prendre plus de temps pour réfléchir et se préparer intelligemment.

En outre, je voudrais dire au sénateur Cools que je n'avais pas l'intention d'être gentil. Je veux toujours rendre hommage aux sénateurs laborieux. L'honorable sénateur se trouve être parmi ceux que je considère comme talentueux et laborieux. Je ressors toujours d'un débat avec le sénateur un peu plus riche. Par conséquent, je ne voulais pas essayer d'être gentil et flatteur, mais simplement dire que j'étais d'accord avec le sénateur.

Honorables sénateurs, même si j'étais dans une minorité, je défendrais encore les sénateurs que je considère comme laborieux. Je ne pointe pas le sénateur Lynch-Staunton, qui est tout aussi travailleur qu'un autre. Cependant, je pourrais me passer de certaines interruptions. Je pourrais me passer de l'impatience lorsqu'il est question d'une personne travailleuse. Honorables sénateurs, les points que vous avez soulevés doivent être pris en compte. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. Le débat remonte à il y a longtemps. J'ai traversé des problèmes familiaux difficiles récemment et j'ai donc dû lire sur ce débat. J'ai demandé que les documents me soient envoyés en mon absence. J'ai lu ce que l'honorable sénateur a déclaré ainsi que les autres recommandations. Je viens tout juste de finir de lire 250 pages du rapport sur la réforme de la Chambre des lords. J'invite les honorables sénateurs à lire ce document. On y propose la création d'un Sénat qui ressemblera à celui du Canada. Le rapport peut être obtenu gratuitement sur Internet.

Cela dit, sénateur Cools, je veux éviter de dire que vous avez tout à fait raison et qu'ainsi, le sénateur Lynch-Staunton a tout à fait tort. Je ne voulais pas être d'accord avec le sénateur Lynch-Staunton, qui veut supprimer la tradition, et éviter de répondre à la question du sénateur Cools. C'est pourquoi j'en suis arrivé à cette idée sur une façon originale de procéder à la sanction royale. La sanction royale a toujours été effectuée au pied levé. Je sais que cela ennuie certains ministres qui n'aiment pas venir au Sénat. Je le déplore.

Honorables sénateurs, depuis le tout début, le Canada est un pays bien organisé. Nous avons la Reine et, en tant que membre du Conseil privé de la Reine, je dis: «Longue vie à la Reine», tant que Sa Majesté la Reine Élizabeth II vivra. Mais si elle venait à décéder ou à abdiquer, je ne suis pas sûr que je redirais la même chose.

Honorables sénateurs, je crois dans l'évolution. Le Canada est connu partout dans le monde comme un pays où le changement passe par l'évolution plutôt que par la révolution. Toutefois, cela ne signifie pas qu'il faille sacrifier toutes nos traditions à l'évolution. La sanction royale est l'une de ces traditions. Nous n'avons jamais renoncé à l'idée de modifier la sanction royale conformément aux voeux des honorables sénateurs dont la première idée, lorsqu'ils ont présenté le projet de loi S-7, était peut-être de rendre la sanction royale plus efficace. Au nom de l'efficacité cependant, nous proposons de supprimer ce qui existe. Je demeure attaché à la sanction royale. Je me fais toujours un devoir d'assister à la cérémonie de la sanction royale.

Un de nos plus grands historiens, un de nos plus brillants juristes, l'ancien sénateur John Stewart, m'a dit à plusieurs reprises que, si certains sénateurs s'étaient concertés, nous aurions pu faire déclarer inconstitutionnelle la loi sur la TPS, en raison de la façon dont s'est tenue la sanction royale. La sanction royale exige la tenue d'une cérémonie à laquelle doivent participer les deux Chambres. Or, cette cérémonie n'a jamais eu lieu.

Honorables sénateurs, je siégeais alors en tant que député. Je ne me rappelle pas si j'ai voté pour ou contre le projet de loi, mais j'ai probablement voté du côté de l'opposition.

Le sénateur Cools: Je ne crois pas que l'honorable sénateur Prud'homme était membre du Sénat durant le débat sur la TPS.

Le sénateur Prud'homme: Ce que je sais, c'est que la sanction royale n'a pas été appliquée comme le voulait la tradition. Je m'interroge. Le sénateur Stewart, spécialiste de ces questions, et moi-même avons eu une longue discussion à ce sujet. Ce n'est pas moi qui ai soulevé la question.

Les honorables sénateurs ne le savent peut-être pas, mais la prochaine fois que Son Excellence la Gouverneure générale ou l'un de ses représentants viendra ici, nous pourrions lui adresser un appel spécial.

Honorables sénateurs, la question est très sérieuse. Le leader adjoint du gouvernement demeurera toujours mon ami, mais si je dois le faire, je le ferai. Alors que nous parlions des sénateurs indépendants il y a plusieurs années, j'avais interrompu le Gouverneur général alors qu'il faisait un discours important. Je n'ai pas récidivé cette année car j'ai probablement mal interprété ce qui m'était offert, et ce qui ne s'est jamais matérialisé, en ce qui concerne le rôle des sénateurs indépendants. Honorables sénateurs, cette année encore, un sénateur aurait pu vous mettre dans l'embarras. J'aurais pu interrompre la Gouverneure générale cette année encore lorsque vous avez réclamé la création du comité. J'aurais pu dire non et nous aurions été obligés de débattre la question. Peu importe où nous sommes assis ou si j'ai accès à un micro ou non. Je peux parler suffisamment fort pour me faire entendre. Je ne suis pas intervenu parce qu'on m'avait donné une assurance, et j'ai mal compris ce qu'elle signifiait. Cela pourrait se reproduire. Si les deux Chambres travaillent ensemble cette situation ne se produira pas.

(1540)

Nous pourrions, en dernier recours, implorer Son Excellence ou son représentant. Je vais demander au sénateur Cools de faire toutes les recherches sur ce sujet. Si elle s'y refuse, je lui demanderai de m'indiquer les sources à consulter, car je les lirai toutes. Je sais que le sénateur Cools me dira si j'ai raison ou non.

Honorables sénateurs, le Sénat est une chambre de réflexion, un endroit où l'on échange des points de vue. Nous ne devrions pas avoir de préjugés. Nous ne devrions pas nous déclarer pour ou contre une proposition avant d'en avoir débattu. Je vais fort probablement mettre encore une fois le système à l'épreuve, soit avant que je quitte ou avant que je meure - si je ne quitte pas le Sénat avant d'avoir 75 ans. Je fais un dernier appel. Il y a des précédents où l'on a pu se jeter aux pieds de celui qui donne la sanction royale en disant: «De grâce, avant d'entériner ce projet de loi, écoutez ce que j'ai à dire.»

J'ai discuté maintes fois avec des personnes très âgées qui m'ont montré comment procéder dans un cas semblable. Cependant, je n'ai pas encore eu l'occasion de mettre en pratique leur enseignement. C'est pourquoi je dis qu'il ne faut pas hésiter à moderniser le système. On ne peut pas savoir ce qui arrive quand la Chambre des communes s'attaque au système et les deux grandes majorités au Sénat peuvent se mettre d'accord. Il se pourrait qu'il ne reste plus qu'à nous jeter aux pieds de celle ou de celui qui doit donner la sanction royale pour demander: «Auriez-vous l'obligeance de suspendre la sanction royale pour nous donner l'occasion de réfléchir un peu à la question?» On ne sait jamais ce qui peut arriver.

C'est la dernière idée sur laquelle je vous invite à réfléchir.

Je remercie le sénateur Lynch-Staunton d'avoir lancé le débat sur la modernisation de notre institution. Toutefois, je me demande si cela peut se faire comme cause type. Si cela ne fonctionne pas, nous devrons trouver d'autres moyens de le faire.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais parler de ce projet de loi, non du point de vue de ses points forts, mais de la démarche, d'où nous en sommes pour ce qui est du Feuilleton et de ce qu'il faudrait faire de ce projet de loi.

Ce projet de loi a inspiré plusieurs allocutions excellentes, y compris celles qui ont été présentées aujourd'hui et l'échange entre les sénateurs Prud'homme et Cools. À la fin du débat, l'auteur du projet de loi voudra peut-être répondre à des questions sur les points forts. Pour ma part, j'espère que nous arriverons à nous prononcer sur cette motion aujourd'hui.

Un certain nombre de questions sont en jeu ici. Il y a la question de la valeur du projet de loi, de la valeur de ce que propose le projet de loi S-7. Le sénateur Prud'homme a dit qu'il ne sait pas tout ce qu'il voudrait savoir à propos du projet de loi. Il a aussi parlé de proposer un autre genre de sanction royale. Il a parlé de concilier des différends. La valeur du projet de loi - soit des modifications que le projet de loi propose d'apporter à la cérémonie de la sanction royale et à la procédure - est une question que saura examiner le comité auquel sera renvoyé ce projet de loi s'il est adopté en deuxième lecture. Le comité peut examiner les questions soulevées par le sénateur Prud'homme et d'autres intervenants.

Il y a une autre question, toutefois, honorables sénateurs, à savoir celle qui a été soulevée à l'égard de la prérogative royale. Il se trouve des sénateurs pour croire que le projet de loi S-7 ne modifie ni ne limite en rien la prérogative royale en ce qui concerne la sanction royale. Toutefois, d'autres sénateurs sont d'avis que le projet de loi modifie et limite la prérogative royale, auquel cas le consentement royal serait nécessaire. En théorie, cette question se prête bien au travail du comité.

S'il convient que c'est une question qui exige une réponse, le comité peut entendre des témoins ayant une expertise en matière de procédure et de questions constitutionnelles. C'est là que doit se tenir ce genre de débat. À ma connaissance, si ce projet de loi est approuvé en deuxième lecture, il sera renvoyé au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, un comité bien placé pour débattre cette question et pour faire rapport au Sénat.

Honorables sénateurs, à titre d'observation générale à l'étape de la deuxième lecture, souvent appelée l'approbation en principe, on a souvent fait allusion à notre collègue, le sénateur Stewart, dans les discours et à d'autres occasions aujourd'hui. Je voudrais me joindre à ceux qui ont souligné sa sagesse et cité son ouvrage intitulé: The Canadian House of Commons, 1977, où il écrit à la page 84:

La motion de deuxième lecture est une motion de procédure [...] Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le processus législatif est justement cela, un processus. La Chambre ne s'engage pas de façon définitive en faveur d'un projet de loi avant la dernière étape, quand elle vote pour adopter..

... ou ne pas adopter le projet de loi.

Par conséquent, le renvoi du projet de loi S-7 à un comité après la deuxième lecture n'empêche pas le comité de renvoyer le projet de loi au Sénat en lui demandant de ne pas en poursuivre l'étude, pour quelque raison que ce soit. Il y a de nombreux précédents à cet égard, mais je ne vais pas les énumérer. C'est une des options. Le comité peut juger que la prérogative royale est touchée et que le consentement royal est par conséquent nécessaire. Il est clair que le consentement royal peut être demandé à n'importe quelle étape. En fait, la procédure la plus courante à cet égard serait de le faire à la Chambre des communes même.

Honorables sénateurs, sans prolonger indûment le débat, je tenais à faire publiquement mes commentaires, non pas tant sur la teneur du projet de loi que sur la procédure que le Sénat devrait appliquer. J'espère que le Sénat jugera bon d'adopter le projet de loi en deuxième lecture et de le renvoyer au comité sénatorial compétent, soit le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je voudrais informer le Sénat que, si le sénateur Lynch-Staunton prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat sur la motion de deuxième lecture de ce projet de loi.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis heureux et même étonné que le projet de loi suscite tant d'intérêt et je suis très impressionné par le niveau du débat, peu importe les vues exprimées. Ce débat a été très instructif et très utile.

Que l'on appuie ou pas le projet de loi, on s'entend généralement à dire que la cérémonie de sanction royale dans sa forme actuelle n'est pas à la hauteur de son importance. Je crois que nous nous entendons tous là-dessus.

Le sénateur Corbin, par exemple, a déclaré la semaine dernière que, lorsqu'il était à la Chambre des communes - et je suis convaincu que le sénateur Prud'homme s'en souvient - Mme Sauvé et le Président Lamoureux assistaient à toutes les cérémonies de sanction royale. La présence de ces personnalités importantes conférait un certain prestige à ces cérémonies.

(1550)

Nous devons nous souvenir que, la plupart du temps, nous accueillons un représentant du Gouverneur général qui n'est pas le juge en chef. Il arrive que ce soit le vice-président et que pas un seul député ne l'accompagne, seulement des fonctionnaires. Le plus souvent, il y a, au Sénat, plus de banquettes vides que de banquettes occupées les jours où une sanction royale est prévue, ce qui m'amène à conclure que ces séances sont moins attrayantes pour les sénateurs que les autres séances, auxquelles ils assistent en grand nombre.

Le projet de loi reconnaît cet état de choses et propose un moyen permettant au moins de réduire le nombre des sanctions royales, qui sont devenues coutumières, banales, sans aucune espèce d'importance et qui donnent moins à réfléchir qu'elles ne le devraient. Si le projet de loi parvient ne serait-ce qu'à susciter un débat sur le rôle des sanctions royales dans le processus législatif, il aura été extrêmement utile. Si, à l'étape de l'étude en comité, des recommandations sont mises de l'avant pour améliorer les sanctions royales par d'autres moyens que ceux qui sont suggérés dans le projet de loi, je serai le premier à les appuyer.

Ce projet de loi propose une solution adéquate au problème actuel de la cérémonie traditionnelle de la sanction royale. Si nous pouvons trouver le moyen d'obliger les membres du bureau du Gouverneur général, le Président de la Chambre des communes, les députés de l'autre endroit et les sénateurs à se présenter en plus grand nombre, à des dates prévues à l'avance, pour donner à l'élément du processus législatif que constitue la sanction royale toute la dignité et l'importance qu'il mérite, je serai le premier à renoncer à la présente proposition et à adopter celle-là. Entre-temps, à moins que nous ne fassions preuve de fermeté, je crains bien que nous n'ayons à accepter pendant des mois, sinon des années, l'actuelle procédure qui est parfois médiocre.

Ce projet de loi vise justement à stimuler le débat pour que l'on trouve d'autres solutions que celle qu'il propose, si on le veut bien. Je suis convaincu que, si l'intérêt et l'appui manifestés à l'égard de la sanction royale se confirment au comité, comme l'a laissé entendre le sénateur Hays, nous pourrons améliorer considérablement la dernière étape du processus législatif.

Je puis assurer aux honorables sénateurs qu'en appuyant le projet de loi à cette étape, ils appuieront le principe du projet de loi, à savoir le maintien de la cérémonie de la sanction royale. Le projet de loi vise à améliorer la cérémonie, soit par les dispositions qu'il renferme, soit par une autre méthode, que le comité du Règlement trouvera sûrement, j'en suis convaincu.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien sûr.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, les quelques dernières minutes du discours du sénateur m'ont fait changer d'idée quant à la façon dont je vais voter. Je suis un démocrate. Je crois dans la libre circulation de l'information et dans l'utilité des études. Si j'ai bien compris le sénateur, il a dit que le fait de renvoyer le projet de loi au comité maintenant ne voulait pas dire que nous étions nécessairement en faveur du projet de loi. Si c'est le cas, alors je suis prêt à voter en faveur du renvoi du projet de loi au comité pour qu'il en fasse une étude plus approfondie, si c'est ce que désire le Sénat.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

La motion de deuxième lecture n'a pas encore été mise aux voix. Pourtant, il me semble que le sénateur Prud'homme parle déjà du renvoi du projet de loi au comité.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, le sénateur Cools a raison. Heureusement pour le sénateur Prud'homme, la motion n'a pas encore été mise aux voix. Par conséquent, le sénateur Prud'homme peut poser sa question, ce qu'il a déjà fait. Le sénateur Lynch-Staunton a maintenant la possibilité d'y répondre, ainsi qu'à toute autre question. Après cela, je suis certain que Son Honneur mettra la motion aux voix.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'ai dit que, si aucun autre sénateur ne voulait prendre la parole, je serais prêt, en temps et lieu, à proposer que le projet de loi soit renvoyé au Comité du Règlement. Évidemment, il faut d'abord que la motion de deuxième lecture soit mise aux voix.

[Français]

Je répondrai au sénateur Prud'homme que je puis l'assurer, contrairement à certaines interventions, que ce projet de loi ne demande aucunement l'abolition de la sanction royale. Il demande tout simplement qu'elle soit exercée de manière différente. Le principe de la sanction royale demeure, mais la cérémonie se déroulerait différemment. Lors de l'étude en comité, si certains sénateurs veulent suggérer d'autres façons de faire, je serai le premier à les encourager.

Son Honneur le Président suppléant: Si aucun autre honorable sénateur ne désire prendre la parole, je rappelle qu'il a été proposé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella, que ce projet de loi soit lu une deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.)

[Traduction]

La Loi sur l'immigration

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ghitter, appuyé par l'honorable sénateur Cohen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur l'immigration.-(L'honorable sénateur Wilson).

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, je prends la parole pour commenter le projet de loi S-8, projet de loi présenté par le sénateur Ghitter le 7 novembre dernier. Il vise à remettre en vigueur des dispositions législatives antérieures permettant au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de repousser hors des eaux canadiennes des navires qui transportent des immigrants illégaux, ce qui semble être une solution simple et facile à un problème épineux.

Au fond, le projet de loi est une mesure habilitante qui donne au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration un pouvoir de décision discrétionnaire lui permettant de repousser tout véhicule qui se trouve à l'intérieur des 12 milles nautiques de la mer territoriale ou dans les eaux intérieures du Canada, s'il a des «motifs raisonnables» de croire que ce véhicule amène une personne au Canada en contravention de la loi ou du règlement. Autrement dit, le projet de loi vise à mettre un terme à ce que certains voient comme l'arrivée incessante de navires entiers d'immigrants illégaux ou de faux réfugiés. C'est justement là le premier problème que le projet de loi me pose. En disant que le ministre «peut» ordonner une mesure, on lui donne une certaine latitude, de sorte que tous ne seront pas forcément traités de la même manière. Le projet de loi ne garantit pas un traitement égal à tous, ce que nous aimons à considérer comme un droit fondamental. On peut se dire qu'il n'y a pas de problème si le ministre est bienveillant et sage, mais la question de l'égalité devant la loi reste entière.

Le jeudi 17 février, le sénateur Grafstein a expliqué le contexte et l'histoire du projet de loi ainsi que des mesures que le ministre de l'Immigration, Mme Caplan, propose pour endiguer le trafic d'immigrants. Je ne vais pas revenir sur les points qu'il a si bien fait valoir dans son intervention, mais je dirai simplement que j'appuie les propositions de la ministre. Elles me semblent être une solution plus originale pour régler ce problème ardu que ne l'est le refoulement de navires en haute mer.

Le projet de loi S-8 incorpore la majeure partie de notre façon de pensée actuelle à partir des débats sur la législation sur les réfugiés. Ma deuxième difficulté, c'est que les propositions formulées dans ce projet de loi ne semblent pas tenir compte des droits conférés par les traités internationaux qui sont en jeu en l'occurrence, du fait des obligations internationales du Canada au titre de la Convention contre la torture, par exemple, ou des systèmes de droits de la personne de l'Organisation des États américains. Il s'agit du droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; de la liberté de circulation; de l'application régulière de la loi; et de la non-discrimination en fonction du moyen de transport. Les droits connexes qui pourraient être en jeu sont la protection contre la torture ou des traitements cruels et les droits familiaux avec l'application régulière de la loi corrélative.

(1600)

Mme Mary Robinson, haut-commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, a demandé aux gouvernements de protéger les victimes possibles. Elle a parlé au comité préparant une convention internationale contre la criminalité transnationale organisée à une réunion qui a eu lieu à Vienne le 7 juillet 1999. Elle a profité de l'occasion pour affirmer que, dans le cadre de la lutte contre la criminalité transnationale organisée, on doit s'engager à préserver et à protéger les droits fondamentaux revenant à toutes les personnes, y compris aux immigrants illégaux. Mme Robinson a souligné que les obligations internationales à l'égard des droits de la personne doivent être au coeur de toute stratégie crédible de lutte contre le trafic.

À cette réunion de Vienne, Mme Robinson a déclaré:

Des centaines de milliers d'indigents confiaient en connaissance de cause leur vie et leur fortune à des gens sans scrupules. Alors que les frontières sont resserrées tout autour du monde, les réseaux criminels organisés sont la seule chance pour de nombreuses personnes à la recherche de sécurité et d'une meilleure vie. Il est bon de cibler ces réseaux, mais nous devons également continuer notre lutte contre la corruption qui permet à ces réseaux de prospérer. Cependant, dans le cadre des efforts pour éliminer l'immigration illégale, nous ne pouvons pas oublier que toutes les personnes, quelle que soit leur situation, ont des droits aux termes de la loi qui doivent être protégés. Ces deux objectifs consistant d'une part à démanteler les réseaux criminels organisés se livrant au transport illicite de gens pour s'enrichir et d'autre part, à protéger les droits juridiques des victimes de ce commerce regrettable ne sont pas irréconciliables.

Ce ne sont pas que les traités des Nations Unies dont le Canada est signataire qui sont pertinents. Il nous incombe également de porter attention à la Commission interaméricaine des droits de l'homme de l'Organisation des États américains à laquelle le Canada s'est joint au début des années 90. Bien que la commission n'ait pas encore force juridique, elle peut entendre les plaintes de particuliers concernant la violation des droits de la personne et se prononcer à leur sujet, comme elle l'a fait en mars 1997, dans le cas des réfugiés haïtiens qui avaient été renvoyés en Haïti en dépit de leur crainte d'être persécutés à leur retour.

Le troisième problème que je vois dans le projet de loi est le fait qu'il ne prévoit qu'une mesure unilatérale. Le trafic d'êtres humains et les migrations illégales sont au nombre des problèmes les plus pressants auxquels doit faire face la communauté internationale. Ni l'un ni l'autre ne peut être réglé par un seul État, ni même par un groupe de pays. Ces problèmes sont transnationaux tant par leur nature que par leur incidence. Plusieurs pays occidentaux ont trouvé un moyen simple et légal sur la scène internationale pour éviter d'avoir à entendre les revendicateurs: refiler le problème à un autre pays. Selon moi, rien d'autre qu'une audience impartiale et indépendante sur le statut de réfugié ne peut régler le problème, ainsi qu'une convention internationale contre le crime organisé transnational du genre de celle qui est en préparation à l'ONU.

Le quatrième et dernier problème que je vois ici est qu'il peut arriver que l'on fasse une erreur et que de véritables réfugiés soient refoulés sans avoir eu droit à une audience impartiale et que leur sort soit décidé sur la foi de suppositions injustifiées et non vérifiées concernant leurs motifs et leurs revendications. Un groupe pourrait bien compter des revendicateurs véritables du statut de réfugiés. J'exhorte le Canada à voir à ce que le principe du non-refoulement des demandeurs d'asile soit préservé et mis en valeur dans tout projet de loi.

J'espère que le comité sénatorial compétent étudiera de près les graves répercussions de ce projet de loi et qu'il invitera des représentants de la Commission interaméricaine des droits de l'homme à venir témoigner. Cette commission a le pouvoir d'interpréter les traités dans cette région du globe, tâche à laquelle elle est bien préparée, car elle a effectué une visite d'étude au Canada en octobre 1997. Le rapport de cette visite est attendu sous peu. Il serait prudent de notre part de tirer profit de la sagesse de la commission.

(Sur la motion du sénateur DeWare, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur la dénonciation dans la fonction publique

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur DeWare, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-13, Loi visant à favoriser la prévention des conduites répréhensibles dans la fonction publique en établissant un cadre pour l'éducation en ce qui a trait aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail, le traitement des allégations de conduites répréhensibles et la protection des dénonciateurs.-(L'honorable sénateur Lynch-Staunton).

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, si l'honorable sénateur Kinsella prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de mettre fin au débat sur la motion de deuxième lecture du projet de loi.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais toucher un mot sur le projet de loi S-13. Nous avons eu droit à une excellente analyse de la part de notre collègue, le sénateur Finestone. Ce projet de loi a également suscité l'intérêt d'un vaste échantillon représentatif de personnes qui se préoccupent non seulement de l'appareil gouvernemental, mais également de la fonction publique et des défis qui se posent aujourd'hui à nos fonctionnaires, qui sont appelés à oeuvrer dans un contexte assujetti à des critères éthiques des plus élevés. Par ailleurs, face aux enjeux contradictoires auxquels est souvent confronté le fonctionnaire moderne, le moment est venu pour nous de déterminer quel est le meilleur véhicule pour régler le dossier touchant ce qu'on pourrait appeler la dénonciation.

Si le Sénat adoptait dès maintenant cette mesure, le comité des finances nationales, qui a pour mandat d'examiner tout ce qui touche la fonction publique, pourrait apporter une contribution très positive à un nouveau secteur qui revêt une grande importance pour l'ensemble des Canadiens.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des finances nationales.)

La Loi sur le Parlement du Canada

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (poète officiel du Parlement).-(L'honorable sénateur Lynch-Staunton).

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur a malheureusement été retenu ailleurs. Il m'a demandé de proposer la deuxième lecture du projet de loi S-5.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

L'honorable Marcel Prud'homme: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, au nom du sénateur Grafstein, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyé par l'honorable sénateur Poulin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-202, Loi modifiant le Code criminel (fuite).-(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le projet de loi C-202, Loi modifiant le Code criminel eu égard aux personnes qui, alors qu'elles sont poursuivies, fuient la police au volant d'un véhicule à moteur, est un projet de loi très important. Il traite d'un problème à l'origine de nombreux accidents pouvant causer des blessures, et même parfois la mort.

(1610)

En principe, nous appuyons cette initiative. Toutefois, ce projet de loi contient une erreur en anglais. À la page 2, à l'article 3, il y a un paragraphe, le paragraphe 5, qui dit:

For greater certainty, where a court charges an offence under section 220, 221 ou 236...

Le mot anglais «charge» fait problème. Ce terme est incorrect. Si vous vous reportez au français, vous verrez que ce paragraphe dit:

[Français]

Lorsqu'un chef d'accusation vise une infraction prévue aux articles 220, [...]

[Traduction]

À l'évidence, il aurait fallu lire dans la version anglaise le mot «count», et non pas «court». Je le signale aux sénateurs. Le comité du sénateur Milne, auquel le projet de loi sera, à mon avis, renvoyé, souhaitera en prendre bonne note et veillera à y apporter les correctifs voulus.

Son Honneur le Président suppléant: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Moore, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Le Code criminel
La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyé par l'honorable sénateur Watt, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (peines consécutives).-(L'honorable sénateur Di Nino).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, puis-je poser une question? Nous avons fait progresser l'étude du projet de loi du sénateur Lynch-Staunton. Je me félicite de la rapidité avec laquelle nous avançons pour l'étude de toutes ces initiatives. Mais voilà que, en ce qui concerne ce projet de loi, que je tiens vraiment à faire examiner plus à fond par le comité, j'apprends que le débat sera reporté. Pourtant, le sujet suscite énormément d'intérêt. On pourra être d'accord ou pas sur le fond; je rappelle mon commentaire de tout à l'heure. Ne serait-il néanmoins pas possible de le renvoyer au comité aujourd'hui même?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le débat sur ce projet de loi est reporté au nom de l'honorable sénateur Di Nino qui, sachant qu'il ne pourrait être des nôtres cet après-midi, m'a demandé de bien vouloir reporter le débat ou d'en proposer l'ajournement. Je pense bien qu'il compte aborder le sujet demain, ou du moins, si ce n'est pas demain, dans un très proche avenir.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Je pourrais ajouter, honorables sénateurs, qu'il y a au moins un sénateur de ce côté-ci du Sénat qui souhaite prendre la parole après le sénateur Di Nino, et peut-être plus.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je rappelle une fois de plus à tous que, même si une question reste inscrite au nom d'un sénateur, cela n'empêche pas les autres sénateurs de parler de cette question.

(Le débat est reporté.)

L'Union interparlementaire

Rapport du groupe Canadien de l'union interparlementaire sur la 102e conférence interparlementaire tenue à Berlin, en Allemagne-Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable Sheila Finestone, ayant donné avis le 16 décembre 1999:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur le rapport du Groupe canadien de l'Union interparlementaire sur la 102e conférence interparlementaire tenue à Berlin du 9 au 16 octobre 1999.

- Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour présenter un rapport plus complet de la 102e conférence interparlementaire tenue à Berlin, en octobre, par l'Union interparlementaire. Les délégués canadiens étaient les sénateurs Comeau, Fraser et Tkachuk et les députés Marlene Catterall, Maurice Dumas, Jerry Pickard et Svend Robinson. L'événement a eu lieu à un moment de grandes célébrations pour le Parlement allemand, le Bundestag, car cela fait dix ans que le mur de Berlin est tombé et que le rêve si longtemps nourri d'une Allemagne unie est devenu réalité. Le Parlement venait d'être déplacé de Bonn à Berlin et notre cérémonie d'inauguration a eu lieu dans le Reichstag, qui venait d'être rénové.

Avant de parler des résultats de la conférence, j'aimerais parler un peu aux honorables sénateurs de l'histoire de l'Union interparlementaire, qui est la plus ancienne organisation parlementaire, car elle a été fondée en 1889. C'est aussi la seule qui regroupe des membres du monde entier. L'Union interparlementaire comprend actuellement 138 pays, et les honorables sénateurs seront peut-être intéressés d'apprendre que plus de 1 600 délégués de 131 pays ont participé à la conférence tenue à Berlin.

Au sein de sa structure, on compte six groupements ou comités géopolitiques qui se rencontrent avant et pendant la conférence en vue de discuter de stratégie préalablement aux divers débats et activités. Le groupe canadien est membre de deux comités, ce qui est fort inhabituel. L'un d'entre eux est le comité occidental d'optique commune, connu sous le nom de Groupe des Douze Plus. En 1974, il n'y avait que six pays membres de ce groupe, qui en compte maintenant 43. Je sais que certains sénateurs ici présents étaient là en 1974, y compris notre Président, le sénateur Molgat. J'ai l'honneur de faire partie du comité exécutif des Douze Plus. En outre, nous appartenons au Groupe Asie-Pacifique parce que nous avons un puissant et actif intérêt dans cette région.

Comme le comprendront les honorables sénateurs, les membres de ces comités ont des points de vue, des structures et des philosophies politiques très différents. Néanmoins, nous parvenons à travailler ensemble sur des questions d'intérêt mutuel et de portée mondiale, ainsi qu'à discuter de nos points de vue et à apporter nos contributions qui, à mon avis, sont dans la majorité des cas fort constructives, concernant des propositions conjointes relatives à d'importantes questions mondiales qui exigent une action collective de notre part. À mon avis, les honorables sénateurs conviendraient que la majorité des questions sont aujourd'hui d'intérêt mutuel. Toutefois, il est absolument impossible qu'un seul parlement puisse apporter des réponses à ces questions particulières.

(1620)

L'Union interparlementaire est le seul organisme mondial qui appartient vraiment au pouvoir exécutif et dans le cadre duquel les parlements sont présents et peuvent projeter leur vision directement sur la scène mondiale. De plus, ces rencontres offrent aux membres une occasion unique de participer à la diplomatie parlementaire et d'avoir en l'espace de quelques jours un grand nombre de contacts bilatéraux avec des dirigeants parlementaires, en particulier les présidents des comités des affaires étrangères de la plupart des pays du monde. C'est véritablement un village planétaire et, à mon avis, nous sommes privilégiés d'en faire partie.

Les délégations parlementaires sont le reflet de l'éventail politique de chaque parlement national. Les membres viennent non seulement du parti de la majorité, mais aussi des partis d'opposition. Les points de vue divergents des membres d'une délégation se reflètent souvent dans le vote du pays.

L'Union interparlementaire est beaucoup plus qu'un lieu de rencontre pour les parlementaires. Elle applique aussi des programmes et produit des études fort intéressantes. Bon nombre de ces programmes et études visent à améliorer la démocratie. Ce sont des programmes techniques qui offrent un appui concret aux institutions parlementaires, qui favorisent une participation égale des hommes et des femmes aux activités politiques et qui défendent et appuient vigoureusement l'établissement universel des droits de la personne et de la démocratie.

L'Union interparlementaire fait de nombreuses études et publie des statistiques d'intérêt mondial. J'ai souvent entendu des statistiques de cet organisme citées au Sénat et à l'autre endroit. Les participants sont des parlementaires qui désirent contribuer, par un dialogue international permanent, à l'élimination de phénomènes indésirables comme l'élargissement de l'écart entre le Nord et le Sud, la destruction à un rythme alarmant de l'environnement, de même que le sida.

Mme Carolyn Bennett, de l'autre endroit, était parmi les rédacteurs d'un document important qui porte sur une étude et des procédures très intéressantes. Le document vient d'être rendu public et est distribué dans le monde entier.

Toutes les questions que j'ai énumérées, qui incluent également le crime organisé, sont les sujets que les gouvernements nationaux ne sont plus capables d'aborder à eux seuls.

L'Union interparlementaire entretient des rapports importants avec les Nations Unies. En 1996, les deux institutions ont signé une entente de coopération dans différents secteurs, ce qui a abouti à la signature d'ententes avec des agences de l'ONU, notamment l'UNESCO, l'OIT et la Commission des droits de l'homme.

Essentiellement, l'Union interparlementaire apporte une dimension parlementaire au travail des Nations Unies. Par exemple, lors de conférences internationales majeures, comme la Conférence mondiale de l'alimentation, la Conférence mondiale du tourisme, la Conférence du statut de la femme, l'Union interparlementaire organise une conférence ou un colloque. Ces rencontres permettent aux parlementaires de discuter entre eux de la manière de mettre en oeuvre les recommandations découlant de ces conférences dans leurs pays respectifs.

Nous reconnaissons tous évidemment que c'est le pouvoir exécutif qui propose, mais que ce sont les parlementaires qui votent. Par conséquent, ils doivent être mieux informés. C'est grâce aux rapports entre l'Union interparlementaire et les Nations Unies que nous pouvons le faire.

Lors de la conférence sur les mines antipersonnel tenue à Ottawa en décembre 1997, le groupe canadien de l'Union interparlementaire a organisé deux tables rondes pour les nombreux parlementaires présents. Les législateurs ont pu cerner les questions importantes et en discuter. Par exemple, ils ont pu discuter de la mise en oeuvre des lois nécessaires pour interdire les mines terrestres et de la manière de trouver des fonds pour financer le déminage et les programmes d'aide aux victimes.

J'ajoute que cet accord de coopération avec les Nations Unies a entraîné un accroissement des activités du groupe canadien. Pour ceux que cela intéresse, je signale que l'Union interparlementaire a tenu une séance à l'intention des parlementaires durant la conférence des Nations Unies sur le commerce, qui a eu lieu récemment à Bangkok. On a pu noter avec intérêt que le Canada n'a pas été en mesure d'envoyer une délégation parce qu'il n'avait pas affecté suffisamment de fonds au titre de ces organisations internationales. Il m'apparaît important que des représentants du Canada soient présents à ce genre de tribune, surtout lorsqu'on discute des questions commerciales touchant le tiers monde et des mesures à prendre pour l'aider à faire progresser son programme et à améliorer sa situation financière.

Faisons maintenant un survol de la conférence de Berlin. J'attire votre attention sur les thèmes de la 165e session du conseil interparlementaire. Les questions débattues sont en rapport avec la politique étrangère du Canada.

Le premier sujet inscrit sous la rubrique du droit humanitaire international concernait le rôle que peut jouer le Parlement pour assurer le respect et la promotion du droit humanitaire international à l'occasion du cinquantième anniversaire de la Convention de Genève. Les sujets de discussion comprenaient notamment les mines antipersonnel et la Cour pénale internationale. Fait intéressant, le comité de rédaction a utilisé le projet de résolution du Canada pour la rédaction de son propre document.

L'autre grande question, qui a suscité beaucoup d'intérêt au cours de cette rencontre, était la Cour pénale internationale, devant laquelle les auteurs de génocide, crimes de guerre et crimes contre l'humanité seront traduits lorsque leur propre pays ne sera pas en mesure de les juger. Les statuts de Rome sur la Cour pénale internationale devront cependant être ratifiés par 60 pays avant de pouvoir s'appliquer. Jusqu'à maintenant, seuls quatre pays l'ont fait. À la différence de la Convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel, qui est entrée en vigueur il y a environ 18 mois, il faudra compter plus de temps dans le cas des statuts de Rome parce que la plupart des pays doivent apporter des modifications majeures à leur propre législation, et même à leur Constitution. Il est intéressant de signaler que la France a non seulement modifié sa propre Constitution, mais que les étapes ont été franchies sans trop de difficultés dans les chambres législatives de ce pays.

Le Canada a présidé les travaux du comité préparatoire de la Cour pénale internationale et a joué un rôle actif dans la promotion de sa ratification. Notre groupe, qui a grandement oeuvré, au niveau parlementaire, à la promotion de la ratification du traité sur les mines antipersonnel, a poursuivi ses efforts de promotion concernant la Cour pénale internationale. Durant la conférence de Berlin, nous avons discuté de la question à l'assemblée plénière et en comité et nous avons également parrainé la tenue d'un dîner avec les représentants de pays qui partageaient nos idées, dîner au cours duquel nous avons discuté de la stratégie à adopter pour faire avancer cette question. C'est là que les Français nous ont expliqué comment ils géraient ce dossier. Cela a beaucoup intéressé les Brésiliens, qui voulaient savoir comment faire progresser la question.

J'aimerais souligner que le 10 décembre 1999, qui était la Journée internationale des droits de la personne, le ministre des Affaires étrangères et la ministre de la Justice et procureur général du Canada ont déposé à la Chambre des communes une mesure législative créant ce qu'on appellera la Loi sur la reconnaissance des crimes contre l'humanité. Une fois adopté, ce projet de loi mettra en vigueur au Canada les statuts de Rome et remplacera les dispositions actuelles du Code criminel sur les crimes de guerre.

Au cours de la Conférence de Berlin, nous avons reçu des copies d'un document particulièrement utile, le «Guide sur le droit international humanitaire à l'intention des parlementaires». J'en ai des copies à mon bureau pour ceux que cela intéresse. Je crois que vous le trouverez intéressant. L'Union interparlementaire et le Comité international de la Croix-Rouge ont coparrainé la production de ce document qui décrit de façon précise ce que les législateurs peuvent faire pour promouvoir les informations clés sur le droit international humanitaire et comment agir en ce qui a trait à la Convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel. On y retrouve également un bref résumé de la nature de la loi nécessaire pour amender la constitution en vue de pouvoir l'appliquer au sein d'un pays plutôt que dans un tribunal étranger ou à la Cour pénale internationale.

Ce document m'a vraiment impressionné, particulièrement en raison de la simplicité avec laquelle il présente des concepts complexes. On y retrouve toute une liste de guides, que les parlementaires présents ont trouvé très utiles. Il y avait en passant 1 700 parlementaires sur place.

Ils ont ensuite parlé de la crise économique, qui a été entraînée par la crise économique qui secoue la région Asie-Pacifique. On s'est penché sur la nécessité de revoir le modèle financier et économique mondial actuel. Encore là, le groupe canadien de l'Union interparlementaire a joué un rôle important en ce qui a trait à l'étude de cette question, puisque nous avons effectué une visite en Mongolie et en Chine au cours de laquelle le groupe Asie-Pacifique avait discuté de la question en profondeur. Le Canada, dont le territoire s'étend du Pacifique à l'Atlantique, était bien placé pour aborder une question qui a su intéresser bon nombre de pays.

De plus, nous avons fourni aux délégués des copies du dernier rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre des communes au sujet des négociations du millénaire de l'Organisation mondiale du commerce. Ces opinions et recommandations ont mené bon nombre de parlementaires de partout au monde à venir nous parler dans la grande salle des assemblées plénières pour nous féliciter ou nous poser des questions.

(1630)

À chaque conférence, il est possible de choisir un article supplémentaire à inscrire à l'ordre du jour. En l'occurrence, les délégués ont voté pour accepter la contribution des parlements à une coexistence pacifique des minorités ethniques, culturelles et religieuses, y compris les populations migrantes à l'intérieur d'un État donné.

Un débat animé a eu lieu, et une résolution très intéressante a été présentée. Le groupe canadien, par la voix d'un de ses délégués, a proposé un amendement à la résolution réclamant la protection contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Je peux dire aux honorables sénateurs que cet amendement a été rejeté tant à l'étape du comité qu'à celle de la séance plénière, mais ce même amendement, proposé par un sénateur et par un député en 1980, avait été rejeté carrément, n'ayant recueilli que sept voix. Cette fois-ci, il en a recueilli plus de 350. Le dossier de l'orientation sexuelle, sous l'angle de la non-discrimination, fait des progrès dans la conscience et la bonne volonté des gens.

L'ordre du jour de la conférence avait été établi plusieurs mois auparavant, mais nous avons néanmoins eu l'occasion d'exposer nos points de vue sur un certain nombre de dossiers d'actualité, dont la situation au Timor oriental, le renversement du gouvernement au Pakistan et la situation en Biélorussie.

À propos du dossier le plus urgent, celui du Timor oriental, il y a eu un grand débat sur la question de savoir s'il convenait d'adopter une résolution. Cela a pris l'allure d'un débat d'urgence. Étant donné qu'une demande de débat doit recevoir l'appui de 80 p. 100 des participants, il n'y a pas eu de débat. À titre de membre du comité exécutif mondial, j'ai recommandé d'examiner la question du pourcentage des voix requis pour établir si un sujet vaut la peine d'être mis à l'étude.

En ce qui a trait au Pakistan, nous avons rencontré le Président du Parlement du Pakistan. Il était émouvant de penser qu'il devait rentrer dans son pays pour prendre la direction du gouvernement et de voir combien les délégués étaient bouleversés par les événements au Pakistan.

En ce qui concerne la Biélorussie, deux groupes ayant des points de vue opposés sont venus nous rencontrer lors de la réunion du comité des Douze Plus et de la séance plénière.

Je vais parler brièvement des travaux du comité de l'UIP sur les droits de la personne, car j'estime qu'ils constituent un des volets les plus importants de nos activités. Le Canada est tenu en très haute estime, mais il y a dans le monde quelque 160 parlementaires qui sont détenus dans des prisons parce qu'ils ont exprimé leur opinion. En tant que représentants élus, ils avaient le droit de le faire, mais ils se sont retrouvés en prison.

Madame le sénateur Joan Neiman a aidé à créer ce comité. Elle avait visité de nombreux pays. Ses compétences et ses talents de diplomate ont permis à bon nombre de ces parlementaires d'être libérés. Nous, Canadiens au sein de l'UIP, poursuivons ces travaux. Nous rencontrons des ambassadeurs des divers pays et nous nous entretenons avec des dirigeants. L'organisme continue de faire libérer certains prisonniers, mais comme il reste plus de 100 cas, il est très important de poursuivre les contacts par l'entremise du Canada.

La première activité au programme de chacune des conférences est une réunion d'une journée à l'intention des femmes parlementaires. Y ont assisté 146 femmes de 95 pays, c'est-à-dire 21 p. 100 des délégués. C'est tout un changement. Des questions concernant les contributions des femmes, abordées du point de vue des femmes, ont été examinées. Par exemple, les représentantes du Canada et celles de la Malaisie et de la Côte-d'Ivoire ont proposé, au nom des femmes parlementaires, un projet de résolution sur les questions concernant un nouveau modèle économique mondial. Je suis heureuse de signaler que nous avons une nouvelle présidente, Mme Najma Heptulla.

Son Honneur le Président suppléant: Honorable sénateur Finestone, vos 15 minutes sont écoulées. Demandez-vous la permission de terminer votre exposé?

Le sénateur Finestone: Oui.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Finestone: Pour la première fois, l'Organisation mondiale des organisations internationales aura une femme à sa tête. Mme Heptulla est vice-présidente de la Rajya Sabha, la chambre haute de l'Inde. Elle a été élue présidente du conseil interparlementaire lors de son dernier mandat. Elle a déclaré que son élection...

[...] traduit clairement l'importance que les femmes occupent désormais dans la vie parlementaire. C'est également un signe de la reconnaissance du fait que, pour bâtir une société démocratique fondée sur la justice et la liberté pour tous, il faut absolument garantir l'égalité des femmes et le partenariat entre les hommes et les femmes.

Honorables sénateurs, j'ai été ravie de représenter le Canada en tant que, d'abord, personne désignée, puis membre élue du comité exécutif mondial, qui compte 13 membres venant de tous les coins du monde.

La prochaine conférence interparlementaire se tiendra à Amman, en Jordanie, à la fin d'avril 2000. Après avoir déployé des efforts considérables au cours de plusieurs conférences, le groupe canadien a réussi à faire inclure «la culture et la souveraineté culturelle» dans les principales questions à discuter. Jointe à une proposition iranienne sur le dialogue entre les civilisations, notre proposition est la suivante:

Le dialogue entre les civilisations et les cultures porte notamment sur le rôle de la culture dans la coopération internationale et la coexistence, les façons de promouvoir les échanges culturels à l'échelle internationale et la préservation de la diversité culturelle et du pluralisme social dans un monde global.

J'espère que nous aurons un débat intéressant sur le sujet. À la fin d'août prochain, l'UIP et les Nations Unies organisent conjointement une conférence des présidents au siège social de l'ONU, juste avant l'Assemblée générale du millénaire. J'ai le plaisir d'annoncer aux honorables sénateurs que l'honorable Gildas Molgat, Président du Sénat canadien, a été élu et participe activement aux réunions préparatoires.

En terminant, je souligne le travail important entrepris par les parlementaires à ces réunions internationales. Ce sont des occasions où, en tant que législateurs, nous pouvons rencontrer des collègues de partout dans le monde et connaître leurs intérêts et leurs opinions. En même temps, nous pouvons faire valoir notre engagement à l'égard des idéaux démocratiques, une saine gestion publique, les droits de la personne, la sécurité humaine, la paix et la coopération internationale. La meilleure façon de décrire l'objectif de l'UIP aujourd'hui est probablement de dire qu'il consiste à promouvoir la mondialisation de la démocratie et à aider les parlementaires à exercer les responsabilités qu'ils partagent à l'égard du monde dans lequel nous vivons.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, puisque j'ai été président de l'Union interparlementaire, et vu que j'ai organisé son dernier congrès au Canada, à Ottawa en 1985, je ne peux laisser passer cette occasion sans demander le consentement d'inscrire à mon nom l'ajournement de ce débat. Je veux ainsi souligner les 25 années d'expérience que j'ai accumulées grâce à l'UIP. Je vois un danger croissant dans l'avenir de l'UIP, dont je traiterai dans une intervention ultérieure.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

Le financement de l'enseignement postsecondaire

Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable Norman K. Atkins, ayant donné avis le 8 février 2000:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le financement de l'enseignement postsecondaire au Canada, particulièrement la partie du financement qu'assument les étudiants, en vue d'élaborer des politiques qui viseront à amoindrir le fardeau de la dette des étudiants au niveau postsecondaire au Canada.

- Honorables sénateurs, je suis très heureux de lancer le débat aujourd'hui sur l'interpellation que j'ai annoncée il y a deux semaines concernant l'avenir de l'enseignement postsecondaire au Canada et surtout son financement, principalement la partie du financement que les étudiants assument en acquittant les droits de scolarité.

Comme je l'ai déjà dit à d'autres occasions, le processus d'interpellation est l'un des grands mécanismes dont disposent les sénateurs. Tout sénateur peut saisir cette Chambre d'une question d'intérêt national ou régional pressant et ainsi donner à tous les sénateurs l'occasion de participer au débat sur le sujet.

(1640)

Notre Règlement ne nous oblige pas à limiter le débat afin de donner préséance aux initiatives ministérielles, comme c'est le cas à l'autre endroit.

Je tiens à parler aujourd'hui de ce que je considère comme les trois principaux problèmes de l'éducation au Canada: le taux élevé de décrocheurs, le manque de préparation des jeunes au marché du travail et la nécessité de revoir la méthode de financement de l'enseignement postsecondaire au Canada, notamment en rapport avec les programmes fédéraux qui visent à aider les étudiants dans le besoin à financer leurs études postsecondaires.

Honorables sénateurs, je sais que je m'aventure ici dans un domaine qui relève avant tout de la compétence provinciale. Toutefois, je ne crois pas que la camisole de force de la Constitution devrait nous empêcher de traiter de ce sujet. Le gouvernement fédéral a un rôle de leader à jouer pour ce qui est de fixer un idéal d'éducation pour les Canadiens qui fera du Canada un des chefs de file au plan international. Le gouvernement fédéral a aussi un rôle à jouer en tant que principal agent de financement de la recherche et du développement dans le cadre de l'éducation postsecondaire au Canada qui, si les fonds destinés à la recherche sont correctement distribués dans tout le pays, contribuerait au développement régional.

Si l'on veut que les Canadiens réussissent sur le marché international des idées et des emplois au cours du siècle à venir, il faudra résoudre les problèmes de notre système d'éducation. Le président et recteur de l'Acadia University, M. Kelvin Ogilvie, est peut-être celui qui a le mieux décrit l'éducation lorsqu'il a dit que, au bout du compte, l'éducation est la clé d'une société prospère, mais le succès ne viendra que lorsque les problèmes seront résolus. Les étudiants, les éducateurs et les maisons d'enseignement doivent s'adapter à la nouvelle réalité sur laquelle notre économie est fondée, à savoir non pas les ressources naturelles, mais les connaissances. En fait, les affaires et le commerce ont déjà reconnu de bien des façons l'arrivée d'une nouvelle économie et de la mondialisation, et le Canada est considéré comme l'un des chefs de file au plan international pour ce qui est de la technologie de pointe et des communications.

Honorables sénateurs, parmi les problèmes qui empêchent le milieu des affaires de prospérer, il y a le manque de financement de l'éducation et l'échec des maisons d'enseignement à répondre à la demande de diplômés en informatique et dans d'autres secteurs de la technologie de pointe. Le marché du travail canadien ne peut pas accueillir des gens non formés, car il nous faudra de plus en plus de gens compétents pour affronter la concurrence internationale aujourd'hui et à l'avenir. Les exigences du marché, alliées aux pressions de la concurrence et à l'évolution technologique, sont en train de modifier le profil des professions. Il y a moins d'emplois pour les personnes les moins instruites. Et pourtant, des élèves décrochent avant la fin du secondaire. Cela n'a pas de sens. D'ici à la fin de l'année, la proportion de nouveaux emplois exigeant au moins 16 années de scolarité augmentera de 40 p. 100. Près des deux tiers des nouveaux emplois exigeront au moins 12 années de scolarité, c'est-à-dire un diplôme d'études secondaires.

Pour les Canadiens, le coût d'un taux de décrochage élevé se traduit en perte de productivité et en perte de prospérité économique. Depuis neuf ans, notre pays a produit 1,8 million de décrocheurs et, selon une étude menée par le Secrétariat d'État en 1993, il a dû renoncer à plus de 65 milliards de dollars en perte de productivité et de recettes fiscales ainsi qu'en dépenses accrues au titre de l'aide sociale.

Ces problèmes sont graves, et ils menacent la compétitivité du Canada sur la scène internationale. Par conséquent, que peut-on faire?

Par rapport au problème du décrochage au Canada, l'Organisation de coopération et de développement économiques explique, dans son rapport sur l'éducation rendu public en septembre 1997, que le Canada devrait envisager des mesures de prévention, l'éducation des jeunes enfants, des services d'orientation professionnelle efficaces et un nombre accru d'années d'études obligatoires, cela pour réduire le nombre d'étudiants qui décrochent ou qui, lorsqu'ils finissent leurs études, n'ont pas les qualifications de base pour accéder au marché du travail. Selon l'étude, le taux de décrochage avant la fin des études secondaires est d'environ 20 p. 100; il s'agit là d'une baisse considérable par rapport au taux de 30 p. 100 signalé dans l'étude de 1991. Mais cela ne suffit toutefois pas si le Canada veut être concurrentiel à l'échelle mondiale.

D'après un article publié à la page 3 du Globe and Mail de ce matin, les chiffres sont légèrement différents, mais ils vont quand même tout à fait dans le sens de mes propos.

Honorables sénateurs, il faut revoir le programme scolaire. Le sondage de 1991 sur le décrochage scolaire a révélé qu'un pourcentage élevé de décrocheurs étaient insatisfaits de la variété et de l'utilité des cours offerts. Ils avaient aussi de la difficulté à s'entendre avec les professeurs et ils avaient l'impression de ne pas être à leur place à l'école.

Réagissant à ces observations, la commission scolaire d'Edmonton a créé une école secondaire spéciale à l'intention des doubleurs. Cette école secondaire insiste sur le programme de base: les mathématiques, les sciences, l'anglais et les sciences humaines. Des professionnels sont invités à agir comme conseillers, et les étudiants ont l'occasion de visiter des universités et collèges locaux pour avoir une idée de ce que c'est que de poursuivre des études supérieures. Le plus important, c'est que l'école a fait un effort particulier pour attirer des professeurs qui sont profondément intéressés à motiver des élèves plus âgés. Les programmes sont novateurs et ils misent sur le succès. Cependant, pour résoudre le problème des décrocheurs, il faut une volonté de tous les intervenants, y compris les gouvernements fédéral et provinciaux, les ministères de l'Éducation, les enseignants, les employeurs, les syndicats, les parents, les étudiants ainsi que les organismes à vocation sociale et bénévoles.

Honorables sénateurs, le deuxième problème dont je veux parler, c'est le fait que les jeunes sont mal préparés au marché du travail. Pour veiller à ce que nos étudiants aient les connaissances techniques nécessaires pour affronter le marché mondial, je pense que les entreprises doivent prendre une part directe à l'éducation. Les entreprises devraient déterminer les connaissances et les compétences à acquérir à l'école secondaire et à l'université. La participation des entreprises à l'éducation ne veut pas dire nécessairement que l'on doit sacrifier les objectifs de l'éducation que sont la capacité de s'exprimer et l'acquisition de connaissances générales sur l'autel de la formation technique.

La plupart des employeurs, sinon tous, veulent des gens dont les compétences englobent un certain niveau d'études, notamment qui sont capables de communiquer par écrit et oralement et qui savent réfléchir de façon critique pour résoudre les problèmes et prendre des décisions. Les entreprises peuvent contribuer à l'éducation de plusieurs manières: par l'alternance travail-études, de stages, des mentors pour les étudiants, l'orientation professionnelle. Elle peut aussi y contribuer en aidant les éducateurs à se familiariser avec les besoins réels des entreprises de façon à ce qu'ils puissent identifier les besoins des employeurs, notamment dans les domaines de l'information et de la technologie. Ces dernières années, des universités que je connais ont formé des partenariats avec les entreprises. Les professeurs et les étudiants sont ainsi au courant des besoins et de la façon d'y répondre.

De plus, les organisations professionnelles travaillent en collaboration plus étroite avec les universités afin de garantir que les étudiants auront, lorsqu'ils obtiendront leur diplôme, les compétences techniques nécessaires pour participer directement aux programmes professionnels. Par exemple, la University School of Business de Waterloo collabore avec une association de comptabilité professionnelle afin de mettre en place un programme combiné MBA/CA.

Honorables sénateurs, ces partenariats constituent un bon début et ils montrent les avantages de la collaboration entre les entreprises, les universités et les associations professionnelles. Toutefois, afin que nos diplômés soient compétitifs sur le marché mondial du travail, il est important que ces partenariats s'étendent le plus possible.

J'aimerais maintenant parler du coût - du coût de l'enseignement postsecondaire, des coûts que défraient les institutions elles-mêmes et des coûts que doivent assumer les étudiants. En décembre dernier, le Ministry of Advanced Education, Training and Technology de la Colombie-Britannique a publié une étude très importante sur les coûts de l'enseignement postsecondaire au Canada, qui se concentrait sur la réduction de la participation fédérale au paiement de ces coûts. La part des dépenses totales de programmes du gouvernement fédéral pour les transferts au titre de l'enseignement postsecondaire a chuté de 50 p. 100 depuis 1979-1980. L'enseignement postsecondaire a plus particulièrement été l'objet de fortes réductions des transferts en 1996-1997 et 1997-1998. Le total des fonds destinés à l'enseignement postsecondaire a représenté seulement 1,6 p. 100 des dépenses totales du gouvernement en 1998-1999. Le gouvernement fédéral doit renouveler l'engagement des précédents gouvernements fédéraux et remédier à l'insuffisance du financement de base engendrée par la réduction des transferts. Les provinces et les territoires ont besoin d'un partenaire de financement fiable, à savoir le gouvernement fédéral, pour l'enseignement postsecondaire au Canada.

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Je suis d'accord avec les conclusions du groupe de travail sur la pauvreté du Parti progressiste-conservateur et avec la Fédération canadienne des étudiants, qui réclament tous deux le rétablissement du financement du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux au niveau en vigueur avant 1994, soit l'ajout de quelque 3,5 milliards de dollars. Un tel geste permettrait aux établissements d'enseignement postsecondaire de combler les besoins sociaux et économiques et de commencer à reconstruire leurs infrastructure et, espérons-le, à réduire les droits de scolarité. C'est qu'une bonne partie de ces sommes serait directement investie dans l'enseignement postsecondaire.

Honorables sénateurs, je voudrais insister maintenant sur les coûts que doivent assumer les étudiants et sur les besoins financiers de nos jeunes qui poursuivent leurs études postsecondaires.

En mettant en place le Régime canadien des prêts aux étudiants, nous pensions avoir résolu le problème de l'accessibilité pour les jeunes qui veulent aller à l'université. Je crois que nous nous leurrions alors à bien des égards. L'expérience scolaire des familles à faible revenu, des enfants handicapés et des membres de groupes minoritaires, même avec l'adoption de la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants, diffère de l'expérience scolaire des enfants issus de familles à revenu moyen et à revenu élevé.

La question du coût et du fardeau de l'endettement des étudiants doit être réglée en tenant compte de leur capacité financière, où qu'ils soient au Canada. L'époque où les frais d'inscription étaient de 500 $, ou moins, est bien révolue; c'était à l'époque où je fréquentais moi-même l'université. On avait l'embarras du choix en matière d'emplois d'été. Les veinards parmi nous réussissaient même à payer leur frais de scolarité avec l'argent gagné l'été. De nos jours, il en coûte plus de 4 000 $ par an en moyenne, auxquels s'ajoutent le coût des ouvrages de référence qu'il faut se procurer et le coût de la vie en général. Les étudiants sont nombreux à terminer leurs études lourdement endettés.

La première disposition à prendre consiste à exonérer les bourses d'études de l'impôt. Je trouve ridicule que les universités et les collègues communautaires octroient une aide financière aux étudiants, sous la forme de bourses d'études, et que cette aide soit ensuite assujettie à l'impôt. L'aide institutionnelle ainsi accordée s'en trouve dénaturée et des difficultés financières nouvelles sont occasionnées pour les étudiants dont on est loin de régler les problèmes. L'excellence s'en trouve pénalisée. Le gouvernement doit exonérer les bourses d'études de l'impôt. À cet égard, je me range à la conclusion du groupe de travail du Parti progressiste-conservateur sur la pauvreté, lequel a recommandé notamment de relever à 12 000 $ le seuil du revenu minimum imposable. Pareille initiative soustrairait les boursiers à l'obligation de s'acquitter d'un impôt sur le revenu, certes, mais il n'en demeure pas moins qu'il conviendrait de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de façon à exclure les bourses d'études du revenu imposable des étudiants.

On ne peut régler le problème du financement des étudiants une fois pour toute par des demi-mesures. Il faudra de l'imagination et l'affectation de ressources substantielles. Au terme de la Seconde Guerre mondiale, le Parlement a adopté en 1945 la Loi sur la réadaptation des anciens combattants en vertu de laquelle des fonds étaient versés à des anciens combattants qui voulaient entreprendre des études universitaires dans le cadre du programme de formation universitaire. Les frais de scolarité de ces anciens combattants étaient payés directement à l'université par le ministère des Affaires des anciens combattants. Une allocation de subsistance mensuelle était aussi accordée à ces anciens combattants. Cette aide était maintenue tant que les résultats des étudiants étaient satisfaisants. Il s'agissait d'un investissement massif de la part du gouvernement dans l'avenir de notre pays. Cependant, grâce au succès de ce programme, le Canada s'est donné une population instruite qui apportait une contribution positive à la société dans les quelques années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale. Les anciens combattants sont sortis des universités ou des écoles de métiers pratiquement sans aucune dette.

Un tel investissement dans l'avenir du Canada est maintenant possible, car nous entrons dans une époque d'excédents budgétaires. Nous devons rendre les études postsecondaires, qu'il s'agisse d'études menées à l'université, au collège ou à une école technique, accessibles à tous ceux et celles qui satisfont aux critères d'admission. Peu importe la situation dans laquelle se trouve une personne, si elle détient un diplôme d'études secondaires, elle devrait avoir la possibilité de suivre une formation postsecondaire.

C'est maintenant le temps d'étudier la mise en oeuvre d'un tel plan. L'entente entre les banques et le gouvernement sur les prêts aux étudiants expire cet été. Il est donc maintenant temps, pour le gouvernement fédéral, de faire sentir sa présence...

Son Honneur le Président: Je regrette d'interrompre le sénateur Atkins, mais son temps de parole est maintenant écoulé. Demande-t-il la permission du Sénat pour continuer?

Le sénateur Atkins: Oui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Atkins: Il est maintenant temps que le gouvernement fédéral fasse sentir sa présence d'une manière constructive en appuyant financièrement le programme d'aide aux étudiants au Canada.

Nous avons tous entendu parler ces dernières semaines de la mauvaise gestion de ce programme par les banques et le gouvernement. Les banques ne sont pas contentes parce qu'elles ne font pas assez d'argent. Le gouvernement n'a pas d'idées neuves et tout ce qu'il a trouvé de faire, c'est tenter de régler le problème en injectant des fonds. Au lieu d'en faire bénéficier les étudiants, il en fait bénéficier les banques. Jusqu'où peut aller le ridicule?

Quel est le problème qui pousse les banques à demander de l'aide au gouvernement? Le ratio des prêts non remboursés affiché par les étudiants diplômés est supérieur à un prêt sur quatre. Cela était mentionné dans le même article ce matin. Croyons-nous que les étudiants qui ont obtenu leur diplôme et qui ont trouvé un emploi permanent, stimulant et bien rémunéré ne remboursent pas leurs prêts? J'en doute. Le problème, c'est qu'en dépit de la croissance économique actuelle, nombre d'étudiants diplômés ne trouvent pas d'emploi. Quelle est la réaction du gouvernement? Il donne plus d'argent aux banques et n'aide pas les étudiants ni ne suscite un climat économique grâce auquel les diplômés pourront dénicher un premier emploi. La solution du gouvernement, qui a été proposée dans le budget d'il y a deux ans, la Fondation canadienne des bourses du millénaire, a eu des résultats désastreux. Dans bien des cas, au lieu de profiter à des étudiants ayant besoin d'argent ou très endettés, les fonds sont versés aux gouvernements provinciaux pour éponger les dettes existantes. Les étudiants ne touchent pas un cent.

Comme il a déjà été dit, nous avons un taux de décrochage scolaire bien trop élevé an niveau secondaire au Canada, soit plus de 20 p. 100. Nous devrions encourager ceux qui souhaitent reprendre leurs études quelques années après avoir décroché en leur accordant des incitatifs pécuniaires, comme on l'a fait avec ceux qui se sont enrôlés durant la guerre avant d'avoir terminé leurs études secondaires. Ils sont retournés sur les bancs d'école et ont terminé leur secondaire pour ensuite acquérir une formation postsecondaire.

Ce que je propose est beaucoup plus que le Fonds des bourses du millénaire, qui est un programme ponctuel. J'envisage d'offrir aux étudiants désireux de poursuivre leurs études après le secondaire la possibilité d'un financement stable. Comment y parvenir? En créant le programme canadien d'aide à l'éducation, lequel s'appliquerait à tous les étudiants admissibles qui font des études en vue d'obtenir un diplôme ou un grade universitaire. Cela demanderait un engagement de peut-être 1,5 milliard de dollar par an ou un peu plus. Au premier abord, cette somme peut paraître énorme, mais il n'en est rien si on la compare aux initiatives de l'après-guerre en faveur des anciens combattants. N'oubliez pas non plus qu'une partie de cette somme, peut-être la moitié, serait remboursée au gouvernement aux termes des conditions dont serait assorti le programme.

De 1946 à 1950, période pendant laquelle le programme de l'après-guerre était en vigueur, le montant total des sommes déboursées au titre de la formation professionnelle et universitaire, y compris les droits de scolarité et les allocations de subsistance, était de plus de 1,5 milliard de dollars, en dollars de 1999, pour les cinq années qu'a duré le programme. Près de 75 000 anciens combattants en ont bénéficié. La population du Canada était alors de 13 millions contre 30,5 millions aujourd'hui. Grâce à ce programme, le Canada avait une main-d'oeuvre énergique et bien formée qui a contribué pendant les années 50 et le début des années 60 à faire du Canada l'un des principaux pays du monde.

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Chaque année, on compte désormais plus de 700 000 étudiants inscrits dans un genre ou l'autre d'établissement d'enseignement postsecondaire. De ce nombre, plus de 300 000 réclament chaque année une aide financière dans le cadre des programmes en vigueur. En vertu du programme que je préconise, certains de ces étudiants recevraient le plein montant dont ils ont besoin pour financer leurs frais de scolarité et de subsistance, sans avoir à verser d'intérêts, s'ils fréquentent un établissement éloigné de leur domicile familial. Certains ne recevraient qu'une partie du montant nécessaire, selon le besoin.

C'est un programme fondé sur les besoins. Les étudiants dans le besoin recevront de l'aide. Ceux dont ce n'est pas le cas peuvent s'abstenir de présenter une demande. De toute évidence, les détails financiers devraient être arrêtés dans le cadre de l'étude en profondeur de la proposition.

Je présente ici une nouvelle méthode efficace visant à résoudre le problème de la dette des étudiants. Le programme mis sur pied pour les anciens combattants après la guerre et celui que je propose ici sont comparables. Toutefois, au cours d'une période de cinq ans, le nombre d'étudiants que nous aiderions serait beaucoup plus élevé que le nombre d'anciens combattants ayant bénéficié du programme d'après-guerre et nous viendrions en aide à un éventail beaucoup plus grand de Canadiens.

Je crois vraiment que, si cette proposition était mise en oeuvre, nous serions beaucoup plus près d'une solution aux problèmes de l'accessibilité et de la dette étudiante punitive. Les établissements d'enseignement en profiteraient également, étant donné qu'ils recevraient immédiatement les subventions.

À mon avis, l'admissibilité au programme devrait être fondée sur des lignes directrices établies. Les frais de scolarité et une partie des frais de subsistance des personnes admissibles seraient financés dans le cadre de ce programme. Comme dans le cas du programme d'après-guerre, les frais de scolarité seraient payés directement à l'établissement d'enseignement. À mon avis, ils pourraient aussi être administrés par les mêmes bureaucrates qui sont chargés du Fonds de dotation des bourses du millénaire avec l'aide, bien sûr, du Bureau des prêts-bourses des établissements d'enseignement. Le remboursement ne débuterait qu'un an après l'obtention d'un emploi à temps plein par l'étudiant. Ce n'est qu'à compter de ce moment-là que des intérêts s'appliqueraient. Au départ, l'argent serait versé sous forme de prêt, mais jusqu'à concurrence de la moitié du montant ne serait pas à rembourser; ce pourrait être une tranche de 25 p. 100 du montant si l'étudiant obtient son diplôme en temps, et une autre tranche de 25 p. 100 s'il obtient des notes assez élevées au cours de deux années du programme en comptant quatre.

Honorables sénateurs, il est grand temps d'agir pour régler les problèmes de financement des prêts étudiants. Compte tenu des témoignages que les représentants de la Fédération canadienne des étudiants ont présentés au Comité des finances de la Chambre des communes, la dette moyenne des étudiants à l'obtention de leur diplôme est passée de 8 900 $ en 1990 à 25 000 $ en 1998. En raison de cette forte hausse, la plupart des Canadiens à faible revenu ne peuvent pas faire des études supérieures. En outre, je demande aux honorables sénateurs de se rappeler que, comme ces montants doivent être remboursés à l'aide du revenu après impôt, il est impérieux que les diplômés puissent trouver des emplois satisfaisants.

Sur les 29 membres de l'OCDE, le Canada et le Japon sont les deux seuls pays qui n'ont pas de programme national de subventions. Dans un exposé présenté au Comité des finances de la Chambre des communes, à l'automne de l'année dernière, les représentants de la Fédération canadienne des étudiants ont reconnu que certaines des récentes mesures gouvernementales visant à alléger leur dette et leurs intérêts seront quelque peu utiles. Cependant, ils ont souligné qu'un programme fondé sur les besoins constitue le seul moyen de veiller à ce que les Canadiens n'ayant pas les ressources nécessaires pour payer directement les coûts de leurs études postsecondaires aient accès à ce programme.

L'étude faite dernièrement en Colombie-Britannique, dont j'ai parlé plus tôt, affirme que, selon des recherches récentes, les jeunes venant de familles à faibles et moyens revenus considèrent que les coûts les empêchent d'avoir accès aux études postsecondaires et de les terminer. Le taux de fréquentation universitaire pour les jeunes de 18 à 24 ans d'origines socioéconomiques modestes a augmenté très peu au cours des huit dernières années comparativement au nombre d'étudiants venant de milieux socioéconomiques plus aisés. Bien entendu, cela est directement attribuable au fait que les droits de scolarité ont grimpé de plus de 126 p. 100 en moyenne depuis 1990 dans les universités, alors que les étudiants des collèges communautaires ont subi des augmentations encore plus importantes dépassant même les 200 p. 100 dans certaines provinces.

Je suis d'accord avec la conclusion du rapport du Centre canadien de politiques alternatives intitulé: «Missing pieces: An Alternative Guide to Canadian Post-secondary Education». Ce document conclut que nous devons revenir à un système de bourses accordées selon les besoins et que, ce faisant, nous devons supprimer le fonds des bourses d'étude du millénaire car c'est une solution temporaire et insuffisante au problème du financement de l'enseignement. Je crois que nous avons besoin d'un engagement national à l'égard du financement de l'enseignement postsecondaire au Canada, pour assurer le financement des institutions et pour fournir des ressources adéquates aux étudiants qui les fréquentent.

Le gouvernement fédéral devrait faire preuve de vision et de volonté politique dans ce domaine. Dans la nouvelle économie, c'est l'éducation qui divisera ceux qui réussiront et ceux qui languiront dans la pauvreté. N'oubliez pas que tous les sondages de nos jours nous apprennent que la santé est le premier sujet de préoccupation des gens et l'éducation, le second.

J'espère qu'à la fin du débat sur cette interpellation, à laquelle j'encourage de nombreux sénateurs à participer, on pourra renvoyer la question au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je crois que le sénateur Kirby, qui préside ce comité, s'intéresse vivement à cette question et, à l'instar de milliers d'étudiants de tout le pays, j'apprécierai beaucoup tout ce qu'il pourra faire dans ce domaine pour faciliter l'étude de cette question par le comité. Je crois que, en tant que sénateurs, nous pouvons étudier cette question et soumettre des recommandations qui, si elles étaient mises en oeuvre, aideraient sérieusement tous ceux qui éprouvent des problèmes financiers et qui souhaitent poursuivre des études postsecondaires.

(Sur la motion du sénateur DeWare, le débat est ajourné.)

Ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement), avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 23 février 2000, à 13 h 30;
Que, à 15 h 30 demain, si le Sénat n'a pas terminé ses travaux, le Président interrompe les délibérations pour ajourner le Sénat;
Que, si un vote est différé à 17 h 30 demain, le Président interrompe les délibérations à 15 h 30 pour suspendre la séance jusqu'à 17 h 30 pour la mise aux voix du vote différé; et
Que tous les points figurant à l'Ordre du jour et au Feuilleton des avis, qui n'ont pas été abordés, demeurent dans leur ordre actuel.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 23 février 2000, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature, Volume 139, Numéro 30

Le mardi 22 février 2000 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le mardi 22 février 2000

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'archevêque Desmond Tutu

La remise d'un doctorat honorifique par l'Université de Toronto

L'Association des officiers de la marine du Canada

Le Réseau national des associations de la défense

La Semaine des scouts et des guides

Le Mois de l'histoire des Noirs 2000

Halifax (Nouvelle-Écosse)-Le discours de la Gouverneure générale

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi sur la Journée Sir John A. Macdonald

Première lecture

Le Groupe interparlementaire Canada-Japon

La septième assemblée générale de la Conférence des parlementaires de l'Asie-Pacifique sur l'environnement et le développement-Dépôt du rapport de la délégation canadienne

Transports et communications

Avis de motion visant à autoriser le comité à étudier les politiques pour le XXIe siècle concernant les technologies des communications

L'avenir de la politique du Canada en matière de défense

Avis d'interpellation

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

L'interdiction concernant le matériel militaire-Déclaration du leader du gouvernement

Le remplacement des hélicoptères Sea King

L'industrie

La hausse des prix du carburant

Le développement des ressources humaines

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Demande de vérification indépendante

Les programmes de création d'emplois-La possibilitéd'une mauvaise gestion des fonds-Demande d'enquête

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Les subventions versées à Winnipeg-Centre

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-La répartition des subventions

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion des fonds-Les subventions à Winnipeg-Centre

Les affaires étrangères

Les États-Unis-La proposition de mise au point d'un système de défense contre les missiles balistiques-Demande de renseignements

La guerre civile au Soudan-Le rôle de Talisman Energy Inc.-Les discussions avec le ministre

Les conseils donnés aux sociétés souhaitant faire affaire dans les pays où il y a violation des droits de la personne

Les affaires intergouvernementales

La Nouvelle-Écosse-La possibilité pour le Cap-Breton de devenir une province

Réponses différées à des questions orales

Les affaires étrangères

L'Autriche-La possibilité du rappel de l'ambassadeur en réaction à la nomination de Joerg Haider au nouveau gouvernement

Le travail

La situation critique des sans-abri-L'état d'avancement de la stratégie gouvernementale

L'industrie

L'acquisition de Canada Trust par la Banque Toronto-Dominion-Demande du nombre précis d'emplois perdus en conséquence

Les travaux du Sénat

Recours au Règlement

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Avis de motion visant le rétablissement du projet de loi au Feuilleton

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la sanction royale

Deuxième lecture

Renvoi au comité

La Loi sur l'immigration

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-suite du débat

Projet de loi sur la dénonciation dans la fonction publique

Deuxième lecture

Renvoi au comité

La Loi sur le Parlement du Canada

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

Le Code criminel La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Report du débat

L'Union interparlementaire

Rapport du groupe Canadien de l'union interparlementaire sur la 102e conférence interparlementaire tenue à Berlin, en Allemagne-Interpellation-Ajournement du débat

Le financement de l'enseignement postsecondaire

Interpellation-Ajournement du débat

Ajournement

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 30

Le mardi 22 février 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Le Code criminel
La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition